Za nemoteno delovanje te spletne strani uporabljamo piškotke. Z nadaljnjo uporabo se strinjate z našo politiko piškotkov. Nadaljuj
Lunin net

Hitri skok na vsebino


Fotka

nevarnosti meditacij in raznih drugih tehnik?


  • Prijavi se, če želiš komentirati
- - - - -
111 komentarjev na to temo

#1 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 4. marec 2007, 22:02

Sem sicer precej laik glede poznavanja malega milijona različnih meditacij in tehnik, ki se prodajajo, izvajajo, vendar sem te dni malo brala o neki metodi meditacije, ki je zelo propagirana kot oh in sploh, neodvisne raziskave pa so pokazale, da je v bistvu nevarna in povzroča psihične motnje. Do tega naj bi prišlo zato, ker se osebe, ki jo izvajajo, spravijo v trans in si sugerirajo, da se bo njihova miselna aktivnost zmanjšala vse do popolne tišine. To naj bi povzročalo nezdravo disociativno stanje in vodilo do psihoz. Ampak, ali niso vse meditacije take, da se utiša um? Potemtakem vse meditacije povzročajo nenaravno disociativno stanje? Razen mogoče vizualizacij? In kako je z raznimi drugimi stvarmi, ki jih ljudje počno? Pvezujejo se z duhovnimi bitji, delajo z energijami. Ali se sploh kdo vpraša, kaj v resnici počne? Kaj so potem sploh varne tehnike, metode, poti..
hmmm....

#2 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 4. marec 2007, 22:12

Sem sicer precej laik glede poznavanja malega milijona različnih meditacij in tehnik, ki se prodajajo, izvajajo, vendar sem te dni malo brala o neki metodi meditacije, ki je zelo propagirana kot oh in sploh, neodvisne raziskave pa so pokazale, da je v bistvu nevarna in povzroča psihične motnje. Do tega naj bi prišlo zato, ker se osebe, ki jo izvajajo, spravijo v trans in si sugerirajo, da se bo njihova miselna aktivnost zmanjšala vse do popolne tišine. To naj bi povzročalo nezdravo disociativno stanje in vodilo do psihoz. Ampak, ali niso vse meditacije take, da se utiša um? Potemtakem vse meditacije povzročajo nenaravno disociativno stanje? Razen mogoče vizualizacij? In kako je z raznimi drugimi stvarmi, ki jih ljudje počno? Pvezujejo se z duhovnimi bitji, delajo z energijami. Ali se sploh kdo vpraša, kaj v resnici počne? Kaj so potem sploh varne tehnike, metode, poti..

To je res cilj meditacije. Samo to mi ni jasno, kako se spraviti v trans in si sugerirati stvari. To je prav tako aktivnost uma. Varne tehnike so najbolj preproste, če so pa bolj kompleksne pa je potreben nadzor kompetentne osebe. Jaz imam same dobre izkušnje s tem, razen seveda če nisem disociativen psiho. :inocent: :o|o: Glasovi mi pravijo, da ne....Poveča pa se potreba po hecu... :inocent:
Resno pa: Keep it simple.

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#3 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 4. marec 2007, 22:36

Sugestije so baje vnešene že ob iniciaciji in že prej, ko poslušaš predavanja. Se pravi naj bi se spravil v trans in potem se naj bi pod vplivom sugestij miselna aktivnost zmanjšala. Na iniciaciji te učitelj spravi v trans in te nauči, da to potem narediš sam. Če prav razumem. Pri vsem tem baje ni dobra toksična doza transa, v katerega se umetno spraviš...kar povzroča disociacijo.... Kaj naj bi pa potem pri drugih mediatcijah počel?

In kaj je to, kar je simple?
hmmm....

#4 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 4. marec 2007, 23:01

Sugestije so baje vnešene že ob iniciaciji in že prej, ko poslušaš predavanja. Se pravi naj bi se spravil v trans in potem se naj bi pod vplivom sugestij miselna aktivnost zmanjšala. Na iniciaciji te učitelj spravi v trans in te nauči, da to potem narediš sam. Če prav razumem. Pri vsem tem baje ni dobra toksična doza transa, v katerega se umetno spraviš...kar povzroča disociacijo.... Kaj naj bi pa potem pri drugih mediatcijah počel?

In kaj je to, kar je simple?

:eek: Za tole pa prvič slišim.
Cilj meditacije si že zgoraj napisala. Za to doseči, pa je potrebno nekaj vztrajnosti. Če hočemo prekiniti tok misli, je misli prvo potrebno usmeriti v eno samo stvar. Temu se reče koncentracija, njen pomočnik pa je vizualizacija.
Ena od simple metod je na primer tole: osredotočanje na točko med obrvmi med dihanjem. Vsedeš se, da si komot, pa da je hrbtenica zravnana in simple spremljaš dih. Ob vdihu si predstavljaš, da gre v to točko, ob izdihu, pa da gre ven. Simple, a ne? xDDx

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#5 matjazz

matjazz
  • Nepogrešljivi
  • Št. objav: 1 203

Objavljeno: 4. marec 2007, 23:18

Pri meditaciji je pomebno da greš lepo počasi korak za korakom ne pa da hočeš vse naenkrat imeti. Posebno pomembno je PRIZEMLJEVANJE, drugače človeka lahko odnese in tako začne živeti v nekakor nresničnem svetu ...

Sam počasi pa zmerno pa bo. Najboljša meditacija je ta, da ko meditiraš ustvariš v sebi popolni mir in se umiriš. In to, da si pošten do sebe in do drugih ljudi.

#6 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 4. marec 2007, 23:28

Na javno ne bom pisala za kaj gre, lahko ti osebno.
Tisto res zveni simple ja. Bom probala. Doma imam polno vizualizacij na kasetah, avtosugestije. Probala bi avtogeni trening. Knjiga o NLP čaka na branje. Delam pa si reiki pa včasih si s pomočjo angelov po enem CDju pucam čakre :). Jaz upam, da se mi od teh stvari ne bo zmešalo :).

Prizemljevanje delaš pred in po meditaciji?
hmmm....

#7 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 4. marec 2007, 23:40

Hja, saj če lahko v sebi ustvariš popoln mir in se umiriš, potem tehnik sploh ne rabiš, ker si že na njihovem cilju. Popoln mir je seveda, tudi mirovanje uma. Nekaterim je to res dano, večina pa potrebuje stopničke meditacije.

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#8 matjazz

matjazz
  • Nepogrešljivi
  • Št. objav: 1 203

Objavljeno: 4. marec 2007, 23:57

Prizemljevanje delaš pred in po meditaciji?


Pa priporočljivo je ja. Najbolje je it do takšne stopnje meditacije da te ne začne preveč v tiste svetove nest.

Za začetek je dovolj res samo tišina in to da občutiš energijo. Vizaulizacije se predvsem uporabljajo za to, če hočeš da se tvoje življenje drugače odvija ali če hočeš da se kaj zgodi na materialni ravni. Ja no lahko se ji tud uporablja pri meditaciji. Ma lej ti sama boš ščasoma zvedela kar hočeš. Čez kak mesec ti bo bolj jasn vse skupi.

#9 zerkalo

zerkalo
  • Nepogrešljivi
  • Št. objav: 951

Objavljeno: 5. marec 2007, 00:09

Sem sicer precej laik glede poznavanja malega milijona različnih meditacij in tehnik, ki se prodajajo, izvajajo, vendar sem te dni malo brala o neki metodi meditacije, ki je zelo propagirana kot oh in sploh, neodvisne raziskave pa so pokazale, da je v bistvu nevarna in povzroča psihične motnje. Do tega naj bi prišlo zato, ker se osebe, ki jo izvajajo, spravijo v trans in si sugerirajo, da se bo njihova miselna aktivnost zmanjšala vse do popolne tišine. To naj bi povzročalo nezdravo disociativno stanje in vodilo do psihoz. Ampak, ali niso vse meditacije take, da se utiša um? Potemtakem vse meditacije povzročajo nenaravno disociativno stanje? Razen mogoče vizualizacij? In kako je z raznimi drugimi stvarmi, ki jih ljudje počno? Pvezujejo se z duhovnimi bitji, delajo z energijami. Ali se sploh kdo vpraša, kaj v resnici počne? Kaj so potem sploh varne tehnike, metode, poti..

Jaz bi se tukaj prej vprašal, kdo je bil ta neodvisnež, ki je opravljal raziskavo. In ali ni ta ugotovitev kam pelje
utišanje uma malce nezdrava, disociativna in psihotična.... :vragec: x:Dx
In še nekaj....poizkušaj si kaj sugerirati v transu, pa ti bo takoj jasno, da z zgornjim opisom nekaj ne "štima"....
Pa še to...kaj pa je sploh tako izpostavljena "varnost"? A da si varen v svojem malem svetu, in bognedaj da bi ga
kaj zamajalo, ker bi se mogoče komu zazdel disociativen ali psihotik?
joj, joj........
Norost je vcasih najvecja modrost…

#10 matjazz

matjazz
  • Nepogrešljivi
  • Št. objav: 1 203

Objavljeno: 5. marec 2007, 00:12

utišanje uma malce nezdrava, disociativna in psihotična.... :vragec: x:Dx


Ja temu se reče Notranji mir.

#11 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 5. marec 2007, 09:00

Jah kolkor jaz razumem je ta sugestija skoz prisotna v teb že preden začneš meditirat. Neodvisnež je med drugim nemško ministrstvo za zdravje pa še drugi. Problem naj bi bil v umetnem transu. Govora je le o oni konkretni tehniki, sprašujem pa vas ali je pri drugih isto. A ste vi v transu, ko meditirate? Sam vprašam. Aja, je pa tudi ena stran od bivšega učitelja te tehnike. Jaz samo pišem kar sem prebrala. Varnost je zame v konkretnem primeru to, da ne postaneš zmešan :)
hmmm....

#12 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 671

Objavljeno: 5. marec 2007, 11:46

Jah kolkor jaz razumem je ta sugestija skoz prisotna v teb že preden začneš meditirat. Neodvisnež je med drugim nemško ministrstvo za zdravje pa še drugi. Problem naj bi bil v umetnem transu. Govora je le o oni konkretni tehniki, sprašujem pa vas ali je pri drugih isto. A ste vi v transu, ko meditirate? Sam vprašam. Aja, je pa tudi ena stran od bivšega učitelja te tehnike. Jaz samo pišem kar sem prebrala. Varnost je zame v konkretnem primeru to, da ne postaneš zmešan :)


Hojla Orientalka

Zdej, mislm, jst se na meditacije ne spoznam glih, ampak bi si mislu, da je nevarnost, ki jo prinaša meditacija, precej odvisna od /sem hotu napisat od dolžine, pa ne bom/ namena. Če meditacijo uporabljaš zato, da se od problemov /beri življenja/ umakneš, pol maš dost šans rajtam, sploh če to delaš dolg cajta. Če uporabljaš meditacijo, k se ji reče živeti življenje, pol pa ne rajtam. Kako pa zgleda ta meditacija? /kako naj napišem, da ne bom kvačkal nebuloze glih?/ Sprejemanje odgovornosti zase in za svoje življenje s sprejemanjem drugih takih kot so skozi zavedanje, pozornost in učenje...ta trenutek.

A sem mimo brcnil fest?

xsrcx
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#13 kapica

kapica
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 019

Objavljeno: 5. marec 2007, 13:15

Varnost je zame v konkretnem primeru to, da ne postaneš zmešan :)

:palec: x:Dx x:Dx kj ti pa predstavlja varnost, ce si ze - zmesan? :inocent:

Sem sicer precej laik glede poznavanja malega milijona različnih meditacij in tehnik, ki se prodajajo, izvajajo, vendar sem te dni malo brala o neki metodi meditacije, ki je zelo propagirana kot oh in sploh, neodvisne raziskave pa so pokazale, da je v bistvu nevarna in povzroča psihične motnje. Do tega naj bi prišlo zato, ker se osebe, ki jo izvajajo, spravijo v trans in si sugerirajo, da se bo njihova miselna aktivnost zmanjšala vse do popolne tišine. To naj bi povzročalo nezdravo disociativno stanje in vodilo do psihoz. Ampak, ali niso vse meditacije take, da se utiša um? Potemtakem vse meditacije povzročajo nenaravno disociativno stanje? Razen mogoče vizualizacij? In kako je z raznimi drugimi stvarmi, ki jih ljudje počno? Pvezujejo se z duhovnimi bitji, delajo z energijami. Ali se sploh kdo vpraša, kaj v resnici počne? Kaj so potem sploh varne tehnike, metode, poti..

Od vseh teh miljon razlicnih tehnik, opisovanj, metod, navodil ... .... .... taksnih in drugacnih... ... se recimo clovk odloci, da bo eno "preizkusil"... Pa navadno sledi:"avtor je reku, da se to izvaja tako in tako, in sledis temu in temu in blablablablablabla..." In ta clovk, ki se je odlocu neki preizkusit, to izvaja in caka... ... Kaj? da se bo nekaj zgodilo, nda... x:Dx Ampk po moje, ni lih bistvo v vprasanju, kj v resnici ta-clovk pocne... Logicno, da poskusa kopirat metodo, tehniko kakor koli nekoga xxx... :o|o: Kje pa je drugace njegovo mesto v tem "poskusu"? Ali sploh obstaja? Nekak ga ni... In kje je sploh njegova "zaznava"? Je tud ni..., ker zagovarja neko tezo nekoga xxx... :vragec: Lepo je pa neki "poskusit" in se le spomnit avtorjevih zaznav..., ter se takoj potem povezat z lastnimi obcutki, lastnimi zaznavami, lastnimi dozivetji in ugotovitvami... in s tem ustvarjat/ustvarit cist svojo tehniko, metodo..., ki pa je med drugim tud sigurno VARNA x^x Nekak bi lahk s tem primerjala tud kuho po receptu... Po receptu se drzis neke "niti"... in je tvoja izbira al se drzis recepta suhoparno, kt pijanec plota al pa, da vmes okusavas ter uravnavas jed po svojem okusu z raznimi dodatki, spremenjenimi kolicinami itd... men je zadnje bolj logicno x:px Se prav: mal tega, mal onega... predvsem pa pozornosti in uzivanja ob ustvarjanju... kt je tud butl napisal - ta trenutek.
ßoDi ło K@r §i... DrUgih J€ ił@k z€ Pr€v€c !!!

life is a strange thing... just when you think you learned how to use it... it's gone...

#14 alef

alef
  • Lunatik
  • Št. objav: 17 406

Objavljeno: 5. marec 2007, 15:39

Nekaj o tem smo že tule debatirali... x:Dx xsrcx

Nevarnost kvazi duhovnosti in zdravilnih tehnik

Čeprav nam je veliko vzeto, veliko še ostaja. In čeprav nimamo več tiste moči ki je nekoč premikala nebo in zemljo, smo kakršni smo, istih junaških src od časa in usode oslabljenih,
vendar z neomajno voljo boriti se, iskati, najti in ne popustiti.


Lord Alfred Tennyson - Ulysses


#15 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 5. marec 2007, 16:51

alef sorry ampak me je minilo po prvih nekaj stavkih :). vse ne more biti slabo ampak nekaj pa očtno je in jaz bi rada vedela, kako se takim stvarem izognit. a ni bolje, da vprašam?
hmmm....

#16 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:01

Nekaj o tem smo že tule debatirali... x:Dx xsrcx

Nevarnost kvazi duhovnosti in zdravilnih tehnik

:OO!: :OO!: OMG it's evil. Radio Ognojišče ima prav. It's all evil. :O:

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#17 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:05

sem se izobčila iz cerkve že pri 14 ko me je župnik nadlegoval :). kdo je evil a... kulti pa po moje so evil, sigurno obsatajajo učitelji, tehnike in doktrine, ki te zj...menda ja ne kupimo vsega?
hmmm....

#18 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:13

sem se izobčila iz cerkve že pri 14 ko me je župnik nadlegoval :). kdo je evil a... kulti pa po moje so evil, sigurno obsatajajo učitelji, tehnike in doktrine, ki te zj...menda ja ne kupimo vsega?

Pol so te pa hoteli zj...kar dobesedno. :8): Sam zdaj pa v nebesa ne moreš.... :inocent: x:Dx

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#19 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:33

Glede meditacij bi pa dodal, da je najboljše nič pričakovat. Kakor hitro kaj pričakuješ, se osredotočiš na to in si s tem zapreš vrata do vsega drugega. Najbolje se je preprosto prepustit..

S temle zadnjim se popolnoma strinjam. Jaz še nisem za nikogar slišal, ki bi se mu ob tem zgodilo kaj neprijetnega, ampak kaj jaz vem...Je pa res, da popolna varnost v svetu pač ne obstaja.

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#20 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:39

Pol so te pa hoteli zj...kar dobesedno. :8): Sam zdaj pa v nebesa ne moreš.... :inocent: x:Dx



slišim, da je v peklu ful hot party :vio:
hmmm....

#21 Antoninus

Antoninus
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 207

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:41

slišim, da je v peklu ful hot party :vio:

Pa huda družba: politiki, papeži in skavtinje. Pa vse rock zvezde (pa s tem dolga vrsta pred lekarno) :inocent:

There are well-dressed foolish ideas just like there are well-dressed fools.


#22 alef

alef
  • Lunatik
  • Št. objav: 17 406

Objavljeno: 5. marec 2007, 17:47

alef sorry ampak me je minilo po prvih nekaj stavkih :). vse ne more biti slabo ampak nekaj pa očtno je in jaz bi rada vedela, kako se takim stvarem izognit. a ni bolje, da vprašam?


Verjamem... x:Dx x:Dx x:Dx
Če si šla brat z namenom da bi kaj pametnega zvedela. xrolleyesx x:o)x
Avtor te teme ima pač... x:Dx :vragec: ...precej ozek in negativen pogled na to... x:)x
Zakaj bo najbolje vedel sam... x8Dx

Moje mnenje pa je da v bistvu ni nobena tehnika boljša od druge.
In da jih v bistvu ne rabiš.
Ker če veš kaj hočeš doseči imaš večji del poti že opravljen.
Če so katere nevarne... x?x
Same po sebi ne.
Nevarno je pa lahko slepo verjetje v neko tehniko in odvisnost od nje.
Ponavljam - to je le moje mišljenje in marsikdo tu gor se stem ne bo strinjal.
Srečno... xsrcx :palec:

Čeprav nam je veliko vzeto, veliko še ostaja. In čeprav nimamo več tiste moči ki je nekoč premikala nebo in zemljo, smo kakršni smo, istih junaških src od časa in usode oslabljenih,
vendar z neomajno voljo boriti se, iskati, najti in ne popustiti.


Lord Alfred Tennyson - Ulysses


#23 Cookie

Cookie
  • Lunatik
  • Št. objav: 9 884

Objavljeno: 6. marec 2007, 09:29

Prizemljevanje delaš pred in po meditaciji?

Ja.

Pa priporočljivo je ja. Najbolje je it do takšne stopnje meditacije da te ne začne preveč v tiste svetove nest.

Za začetek je dovolj res samo tišina in to da občutiš energijo. Vizaulizacije se predvsem uporabljajo za to, če hočeš da se tvoje življenje drugače odvija ali če hočeš da se kaj zgodi na materialni ravni. Ja no lahko se ji tud uporablja pri meditaciji. Ma lej ti sama boš ščasoma zvedela kar hočeš. Čez kak mesec ti bo bolj jasn vse skupi.

:palec: :palec:

... Sicer pa, a ni nevarno že življenje samo ? Lahko sediš doma in se ti zruši strop na glavo. Ponavadi se večina "nevarnosti" zgodi ravno ljudem, ki karkoli počnejo, počnejo to s strahom joj kaj pa če se zgodi to pa to. Neka mera strahu je koristna (zato tudi je), prekomerna pa povzroča obilo preglavic. Ne vem, meni se zdi da če te je ful strah vožnje z motorjem, se pač ne boš vozil. Če pa te je strah malo, pa boš poskusil in strah premagal ali pa ga še povečal ter se ne boš več vozil..
Glede meditacij bi pa dodal, da je najboljše nič pričakovat. Kakor hitro kaj pričakuješ, se osredotočiš na to in si s tem zapreš vrata do vsega drugega. Najbolje se je preprosto prepustit..

:palec: :palec:
You see beauty where you desire to see it. You see ugliness where your are afraid to see beauty.
»Grem naprej.
Kjer ni poti, ustvarim pot.
Usmerjam tok svojega življenja,
tako kot duša v meni hoče.«
*´¨)
¸.•´¸.•*´¨) ¸.•*¨)
(¸.•´ (¸.•´

#24 Zaphod

Zaphod
  • Vajenček
  • PipPipPipPipPip
  • Št. objav: 116

Objavljeno: 6. marec 2007, 10:02

Zakaj pravzaprav sprašuješ vse to Orientalka?

Imam občutek, da poznaš nekoga, ki je "v tem" in iščeš argumente proti njemu.
Sebi ali njemu želiš pokazati, da je na slabi poti. Drži?

Če je nemško ministrstvo za zdravstvo stvar ocenilo kot nevarno, bo že nekaj na tem. Ni ravno v navadi, da bi se ministrstva izrekala o teh zadevah ...

Sploh pa: če neki taki stvari ne zaupaš 100% ne more delovat, ne?

Meditacija je preprosta tehnika. O njej je dovolj knjig tako da ni potrebno plačevati nevem kakih delavnic, kjer te hkrati še inicirajo v kako sekto (česar seveda nikakor ne priznajo).

Antoniusova tehnika je ql. Prizemljitev po tej tehniki je obvezna (koncentracija na tretje oko te lahko odnese, če nisi prizemljen).
Prizemljitev: sediš ali stojiš na tleh in vizualiziraš korenine, ki poganjajo iz tvojega telesa v zemljo.

Druga tehnika meditacije: sediš in opazuješ misli. Ne zatiraš jih a jim ne slediš. Kot da bi jih gledal skoz okno.
To tehniko zelo priporočam začetnikom.
Pesem.si
Kdor ne pesni, bere pesmi :)

#25 orientalka

orientalka
  • Vajenček
  • PipPipPipPip
  • Št. objav: 57

Objavljeno: 6. marec 2007, 14:14

Poznam nekoga, ki je padel v sekto in kmalu bi še jaz...če že morate vedeti. In ta oseba ima zdaj hude psihične težave. To niso heci. Tako da ja, so nevarne tehnike. Najraje bi jih razkrinkala ampak zaenkrat ne bom. Zato bi rada zvedela, česa naj se pazim. Lahko verjamete, da se ti ob taki izkušnji podre cel sistem pa tudi vera v duhovnost, učitelje... Pa ne zdaj mislit, da imam kake težave. Nimam, ušla sem jim, bom pa zdaj zeloooo previdna...Zato sprašujem tudi o določenih osebah, zadevah....
hmmm....




Uporabniki, ki si ogledujejo to temo (0)

Člani: 0 - Gosti: 0 - Skriti člani: 0