Za nemoteno delovanje te spletne strani uporabljamo piškotke. Z nadaljnjo uporabo se strinjate z našo politiko piškotkov. Nadaljuj
Lunin net

Hitri skok na vsebino


Fotka

mati - sin


  • Prijavi se, če želiš komentirati
- - - - -
12 komentarjev na to temo

#1 mari21

mari21
  • NeČistZačetnik
  • Pip
  • Št. objav: 6

Objavljeno: 9. maj 2008, 15:09

Živjo.

Dejansko prosim za mnenja, nasvete...: sin bo kmalu star 9let. Njegovo obnašanje se je v zadnjem času drastično spremenilo. Oz. se dnevno spreminja. En trenutek je čudovito bitje, izredno bistro in komunikativno, drug trenutek je popolnoma drug človek, z grdim obnašanjem, zelo "bogatim" besednjakom, prepiri so naenkrat na dnevnem redu....
Da raste v najstnika, mi je jasno (čeprav se mi zdi še rahlo prezgodaj - ampak svet se zdaj hitreje vrti:)), zato si želim, še bolje spoznati njegovo osebnost, da ga lažje razumem, mu lažje pomagam in nenazadnje tudi sama lažje prenesem vse "napade".

podatki so:
13.8.1973, ura: 23.45, kraj: Ljubljana
21.6.1999, ura: 03.05, kraj: Ljubljana

Najlepša hvala,
M.

#2 lunca

lunca
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 059

Objavljeno: 12. maj 2008, 07:31

[quote name='mari21' date='9. May 2008, 16:10' post='968792']
Živjo.

Dejansko prosim za mnenja, nasvete...: sin bo kmalu star 9let. Njegovo obnašanje se je v zadnjem času drastično spremenilo. Oz. se dnevno spreminja. En trenutek je čudovito bitje, izredno bistro in komunikativno, drug trenutek je popolnoma drug človek, z grdim obnašanjem, zelo "bogatim" besednjakom, prepiri so naenkrat na dnevnem redu....
Da raste v najstnika, mi je jasno (čeprav se mi zdi še rahlo prezgodaj - ampak svet se zdaj hitreje vrti:)), zato si želim, še bolje spoznati njegovo osebnost, da ga lažje razumem, mu lažje pomagam in nenazadnje tudi sama lažje prenesem vse "napade".

podatki so:
13.8.1973, ura: 23.45, kraj: Ljubljana
21.6.1999, ura: 03.05, kraj: Ljubljana

Iz tvoje karte je razvidno kakšne energije bo imel tvoj otrok, oz. otroci. V peti hiši imaš kar tri planete in sicer venera, ta mu daje očarljivost, uran nepredvidljivost, mogoče malo drugačen otrok odl drugih, na vsak način prijeten, čeden, malo muhast in precej nepredvidljiv. V peti hiši imaš tudi plutona, ki pa je precej drugačen, mogoče malo karmičen planet. V tem času je namreč pluton, ki aspektira tvoje natalne planete v aspektu z rojstnim plutonom, po domače povedano, pluton precej transformira, spreminja, zato imam občutek, da v roku dveh let lahko občutiš, da se najbolj spreminja tvoj otrok.

Tvoj sin je zodiaklano kot dvojčke, pod domeno merkurja res zelo brihten fantek. Precej mu bo v življenju pomenila lastna vrednost. Ima namreč kvadrat me luno in soncem, zato se bo situacija precej menjevala. Moški in ženski princip v njem sta malo v nasprotju. Zanima me, kako sta se vidva s partnerjem razumela, v času njegovega spočetja? Je fant zadnji dve leti mogoče utrpel kakšno spremembo na področju doma, kar bi se precej povezovalo z njegovo psiho? V njegovi karti je zadnji dve leti tranzit saturna precej spremenil situacijo v domu, povezava z enim od staršev, mogoče je celo začutil nek razkol med očetom in mamo? To se pri nekaterih občuti samo energetsko, pri drugih pride do fizične ločitve?

To je samo kratek vpogled v nekaj tranzitov iz njegove karte, podrobnejši odogovor je mogoče, ko se pregleda solarna karta, progresije in tranzite.
Iz vaše solarne karte, kjer je vključen spet pluton, pa je razvidno, da nekaj morečih občutkov v zvezi z otrokom čutite sigurno. Tak solar bo veljal do avgusta tega leta, ker se z rojstnim dnem spremeni nov solar.

#3 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 671

Objavljeno: 12. maj 2008, 10:18

Živjo.

Dejansko prosim za mnenja, nasvete...: sin bo kmalu star 9let. Njegovo obnašanje se je v zadnjem času drastično spremenilo. Oz. se dnevno spreminja. En trenutek je čudovito bitje, izredno bistro in komunikativno, drug trenutek je popolnoma drug človek, z grdim obnašanjem, zelo "bogatim" besednjakom, prepiri so naenkrat na dnevnem redu....
Da raste v najstnika, mi je jasno (čeprav se mi zdi še rahlo prezgodaj - ampak svet se zdaj hitreje vrti:)), zato si želim, še bolje spoznati njegovo osebnost, da ga lažje razumem, mu lažje pomagam in nenazadnje tudi sama lažje prenesem vse "napade".

podatki so:
13.8.1973, ura: 23.45, kraj: Ljubljana
21.6.1999, ura: 03.05, kraj: Ljubljana

Najlepša hvala,
M.


Mari21 lepo pozdravljena.

Jst nisem astrolog, tko da ti ne morem dat nobenga astrološkega nasveta.
Bi pa opozoru na nekej druzga. Pri njegovi starosti so otroci običajno v eni taki latentni fazi /burna leta intenzivnega razvoja so že mimo, za izbruh hormonov v puberteti je pa še mal zgodej/ s stabilnim vedenjem.
Zdej, ker si čist premal napisala o odnosih v vaši familiji /predvsem med tabo in možem, pa tud o vajinih vzgojnih metodah/, lahko samo ugibam.
Men se zdi še najblj verjetno, da je otrok v stiski zarad odnosa med tabo in možem. Tolk mata dela en z drugim, da sta otroka enostavno izločila in je njegovo obnašanje krik na pomoč, ki lahko pomen al:
strah me je, da bosta šla narazen in da sem jst kriv in zato moram nekej nardit, da bosta skupej stopila /če je dost konflikten, pol vidva tud res stopta skupej in mu ukazujeta, kva nej počne al pa kej tacga in tamau je mal pomirjen/
al pa:
jebenti, tud jst sem tle, ne ignorirejta me.
Verjetn je pa oboje.

Tadruga varianta bi bla tud možna, če vidva enostavno tko delujeta, mislm, da ga čustveno zanemarjata, samo v tem primeru bi ne prišlo do hitre in drastične spremembe vedenja, pač pa bi se vzorec le stopnjeval /je pa tud možno a ne, da vidva tega prej nista opazila sploh/. Tud normalen pritisk po določanju njegovga prostora tole verjetn ni, ker je preveč hipen.

Zdej, jst bi priporočal teb in možu, da se mal izobrazita o psihodinamiki razvoja otroka in da prečešeta svoj odnos. Če bosta ugotovila, da sta /oziroma da ste, ker vajin odnos najblj direktno pogojuje in vpliva na odnos do otroka/ ujeta v en krog, iz kterga ne znata ven, poiščita strokovno pomoč.

Ker.

Pred vrati je puberteta in puberteta je popravni izpit za vaju z možem. V puberteti vama otrok ponuja možnost, da popravita v vzgoji skoraj vse, kar sta zajebala v prvih petih šestih letih. Popravila bosta pa le v primeru, če se bosta kej naučila in spremenila na seb...do takrat.

Če zajebeta puberteto, pol sta skorej zgubila.

Pogumno Mari21.

butl xsrcx
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#4 mari21

mari21
  • NeČistZačetnik
  • Pip
  • Št. objav: 6

Objavljeno: 12. maj 2008, 11:24

lunca in butl:) kar obema odgovarjam na vprašanja:

sin očeta ne pozna (le-ta se je odrekel vseh kontaktov že v času moje nosečnosti), čeprav imamo urejene vse papirje. sin je videl očeta le na fotografiji, nekajkrat z njim govoril po telefonu. Želje da vidi očeta ni izrazil in nihče nikoli v naši družini ni o njegovem očetu govoril slabo.. kar sin želi vedeti, to mu povem, takrat ko je kot mali fantek (5let) želel slišati očeta, sva ga poklicala in sta govorila. to je bilo vse. Z njegovim očetom imava razčiščene račune in normalen odnos dveh, ki sta se nek čas imela lepo, a se je končalo. Nikoli nisva bila poročena, grde ločitve nikakor ni bilo. Vsak pogovor je potekal mirno.

V zadnjih dveh letih večjih sprememb v našem življenju ni bilo. Že od začetka živiva v hiši moje mame (vdova). Odnosi so tk tk.... Ampak brez njene pomoči bi zelo težko shajala.

Glede moje pozornosti njemu pa... 95% prijateljev in znancev mi pravi, da se čisto preveč ukvarjam z otrokom. Že od malega sva skupaj, skupaj pospravljava, skupaj razmečeva, skupaj hodiva v kino..... skupaj nakupujeva in skupaj športava in se igrava. Meni je normalno, da se na dopustu popolnoma posvetim sinu (pogoj je, da vsaj kavo spijem v miru:) in so zadoščeni osnovni pogoji osebne higiene:)) ker nama čez leto zmanjka časa ali pa sva prevečkrat motena. Normalno mi je tudi, da preberem navodila za igrico ki mu jo inštaliram in vsaj kdaj pa kdaj skupaj z njim premagujem druge, normalno mi je, da zvečer prebereva pravljico za lahko noč, kot tudi, da je včasih taka pesem, ki se jo pa res ne da potiho poslušati in je treba migati zraven:)

Najino življenje je više manje sprotno dogovarjanje kdo kam zakaj kdaj.... in enkrat se prilagodi en, drugič drugi, včasih kar oba, više manje pa oba enako. Ker sem z rojstvom sina vedela, da je sin del mojega življenja in ga ne izključujem.

Zato me njegovo grdo obnašanje tako preseneti.

m.

#5 lunca

lunca
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 059

Objavljeno: 12. maj 2008, 11:59

[quote name='mari21' date='12. May 2008, 12:25' post='969371']
Nikoli nisva bila poročena, grde ločitve nikakor ni bilo. Vsak pogovor je potekal mirno.

V zadnjih dveh letih večjih sprememb v našem življenju ni bilo. Že od začetka živiva v hiši moje mame (vdova). Odnosi so tk tk.... Ampak brez njene pomoči bi zelo težko shajala.

Glede moje pozornosti njemu pa... 95% prijateljev in znancev mi pravi, da se čisto preveč ukvarjam z otrokom.

:palec: Ja, s tem se popolnoma strinjam meri21. Imaš precej odgvornosti v sebi, saj je v tvoji karti saturn v prvi hiši, kar kaže precej resen odnos do tega otroka, ki ga imaš rada. Saturn (strogost) malo to ljubezen blokira na čase.
Se pa iz otrokove karte vidi, da ne živi z obema staršema, oz., da bi se ločila zgodaj, ko se tega niti ne bi zavedla. V njegovi karti sta starša nakazan eden (verjetno si ti ) četrta hiša, kjer je venera (ljubezen) v opoziciji z deseto hišo (oče) kjer sta uran in neptun. Uran (sprememba, ločitev) je ekzaktno vezan na venero (mama), zato je to pokazatelj, da mama in oče verjetno ne živita skupaj, mogoče bolj svoboden odnos med njima. Tako zasedena 10.hiša daje kaže tudi lastnosti njegovega očeta, je verjetno precej svobodnajk, drugačen, po svoje napreden, precej nepredvidljiv, po drugi strani pa precej zamegljen. To je znak, da bi se lahko ukvarjala ali z umetnostjo, lahko pa bi neptun vplival na odvisnost od pijače. Fantek je v zadnjem letu in pol bil precej pod vplivom saturna, ki je blokiral energije v zvezi z domom, mogoče tudi eventuelno z mamo. Saturn je v njegovi karti v 12 hiši, kar nakazuje nekaj skritega strahu pred nezavednim. To se ne opaža sicer, samo pod vplivom večjih saturnovih ali kakšnih drugih tranzitih.

#6 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 671

Objavljeno: 12. maj 2008, 12:38

lunca in butl:) kar obema odgovarjam na vprašanja:

sin očeta ne pozna (le-ta se je odrekel vseh kontaktov že v času moje nosečnosti), čeprav imamo urejene vse papirje. sin je videl očeta le na fotografiji, nekajkrat z njim govoril po telefonu. Želje da vidi očeta ni izrazil in nihče nikoli v naši družini ni o njegovem očetu govoril slabo.. kar sin želi vedeti, to mu povem, takrat ko je kot mali fantek (5let) želel slišati očeta, sva ga poklicala in sta govorila. to je bilo vse. Z njegovim očetom imava razčiščene račune in normalen odnos dveh, ki sta se nek čas imela lepo, a se je končalo. Nikoli nisva bila poročena, grde ločitve nikakor ni bilo. Vsak pogovor je potekal mirno.

V zadnjih dveh letih večjih sprememb v našem življenju ni bilo. Že od začetka živiva v hiši moje mame (vdova). Odnosi so tk tk.... Ampak brez njene pomoči bi zelo težko shajala.

Glede moje pozornosti njemu pa... 95% prijateljev in znancev mi pravi, da se čisto preveč ukvarjam z otrokom. Že od malega sva skupaj, skupaj pospravljava, skupaj razmečeva, skupaj hodiva v kino..... skupaj nakupujeva in skupaj športava in se igrava. Meni je normalno, da se na dopustu popolnoma posvetim sinu (pogoj je, da vsaj kavo spijem v miru:) in so zadoščeni osnovni pogoji osebne higiene:)) ker nama čez leto zmanjka časa ali pa sva prevečkrat motena. Normalno mi je tudi, da preberem navodila za igrico ki mu jo inštaliram in vsaj kdaj pa kdaj skupaj z njim premagujem druge, normalno mi je, da zvečer prebereva pravljico za lahko noč, kot tudi, da je včasih taka pesem, ki se jo pa res ne da potiho poslušati in je treba migati zraven:)

Najino življenje je više manje sprotno dogovarjanje kdo kam zakaj kdaj.... in enkrat se prilagodi en, drugič drugi, včasih kar oba, više manje pa oba enako. Ker sem z rojstvom sina vedela, da je sin del mojega življenja in ga ne izključujem.

Zato me njegovo grdo obnašanje tako preseneti.

m.


Aha

No, to daje že mal drugačnejšo sliko /kva bi blo fajn, če bi še tamal lohk kej povedal/.

Zdej ti bom dal ene par vprašanj. Pa ne, da bi men odgovarjala. Da bi razmislila in odgovorila seb.

Ali poznaš otrokove razvojne faze in potrebe v vsaki od njih?
Kdaj mu poveš, da ga maš rada, da je fajn, da dober; nikoli, kadarkoli, k dela tko, da je dobr zate in zanj?
Kako odreagiraš, kadar hoče kej drzga, kt ti in kadar nardi kej druzga kt ti hočeš?
A kdaj iščeš tolažbo pri njem, ga sprašuješ za nasvet in kdaj, če ja?
Mu kdaj poveš, da si žalostna, ker je tak /če te ne uboga/ al pa, da si srečna, ker te uboga?
Mu kdaj rečeš, da je grd, len, slab?
Ga kdaj oponašaš /vedenje/?
Mu poveš, kaj je dobro al pa slabo zanj zmerej, včasih, nikoli?
Njegove namere analiziraš in pol odobriš al ne in če ja, na podlagi česa?
Si njegova prijateljica?
Kolkrat uporabljaš besedo ne in v kakšnih primerih?
A ga učiš kva nej razmišlja al kako nej razmišlja?
Kaj mu obljubljaš, če bo kej dobr naredu in kaj, če ne bo?
Kaj in kolk mu pustiš, da dela po svoje in kva se nardi, če kej zajebe?
Kva nardiš, k se "grdo obnaša"?
Kva nardiš, k te razjezi, užalosti, razočara?
Kva nardiš, k te kej druzga razjezi, užalosti, razočara?

Tole je iz glave, brez sistema, ni pa brez veze.
Če boš na prvo vprašanje odgovorila z ja /se prav, da si se o tem že poučila/, na ostala pa iskreno in s premislekom, pol si boš na osnovi odgovorov lahko dost dobr ustvarla sliko, kva se dogaja /a ga zavijaš v vato, ga upoštevaš, kva je s tvojim sprejemanjem njega tacga kt je, a se razvija v odgovorno in samostojno osebo, a ga podpiraš v v njegovem osamosvajanju.../.
Če pa boš na prvo vprašanje odgovorila z ne, pol se lahko odločiš, da se o tem poučiš, poiščeš pomoč...

Jst vem, da želiš svojmu otroku vse najbolš, sam včasih to ni dost, morš tud vedet, kva je za otroka najbolš.

butl xsrcx
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#7 mari21

mari21
  • NeČistZačetnik
  • Pip
  • Št. objav: 6

Objavljeno: 12. maj 2008, 13:59

uf, zdaj sem pa res vesela, da sem se na lunin.net obrnila.

Spet se spomnim (me opomnite) da niso samo 3-4zorni koti ampak jih je še precej več. Oh, kako paše, ko ti nekdo novo pot pokaže, ko ti že ne vidiš več nič.

Sem si kar sprintala tole vse.. in na vsa vprašanja želim odgovoriti - sama sebi.

ful hvala!
m.

#8 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 671

Objavljeno: 12. maj 2008, 15:39

uf, zdaj sem pa res vesela, da sem se na lunin.net obrnila.

Spet se spomnim (me opomnite) da niso samo 3-4zorni koti ampak jih je še precej več. Oh, kako paše, ko ti nekdo novo pot pokaže, ko ti že ne vidiš več nič.

Sem si kar sprintala tole vse.. in na vsa vprašanja želim odgovoriti - sama sebi.

ful hvala!
m.


Mari21, tole je samo ena pikca, samo tolk, da se začneš zavedat, da je vzgoja posledica in da te natera /močno upam da te bo, ker vem, da želiš otroku vse naj/ da začneš iskat vzroke in jih predelovat.

Ful se splača. Ti se boš pocajtala, spremenila svoje vedenje, se velik naučila, se osvobodila dediščine, otroku pa ponudila boljšo, blj zdravo bodočnost.
Oba bosta ozdravela. Pravzaprav, če pomislm, je to življensko poslanstvo vsake mame.

Zdej si ti na potezi. Išči, uči se, delaj. Navijam zate.

xsrcx
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#9 Tonks

Tonks
  • Vajenček
  • PipPipPipPipPip
  • Št. objav: 160

Objavljeno: 12. maj 2008, 19:02

Ali poznaš otrokove razvojne faze in potrebe v vsaki od njih?
Kdaj mu poveš, da ga maš rada, da je fajn, da dober; nikoli, kadarkoli, k dela tko, da je dobr zate in zanj?
Kako odreagiraš, kadar hoče kej drzga, kt ti in kadar nardi kej druzga kt ti hočeš?
A kdaj iščeš tolažbo pri njem, ga sprašuješ za nasvet in kdaj, če ja?
Mu kdaj poveš, da si žalostna, ker je tak /če te ne uboga/ al pa, da si srečna, ker te uboga?
Mu kdaj rečeš, da je grd, len, slab?
Ga kdaj oponašaš /vedenje/?
Mu poveš, kaj je dobro al pa slabo zanj zmerej, včasih, nikoli?
Njegove namere analiziraš in pol odobriš al ne in če ja, na podlagi česa?
Si njegova prijateljica?
Kolkrat uporabljaš besedo ne in v kakšnih primerih?
A ga učiš kva nej razmišlja al kako nej razmišlja?
Kaj mu obljubljaš, če bo kej dobr naredu in kaj, če ne bo?
Kaj in kolk mu pustiš, da dela po svoje in kva se nardi, če kej zajebe?
Kva nardiš, k se "grdo obnaša"?
Kva nardiš, k te razjezi, užalosti, razočara?
Kva nardiš, k te kej druzga razjezi, užalosti, razočara?

A se slučajno da priporočit kakšno dobro literaturo za tole zgoraj? Kakor tole od Mari21 berem, znam bit čez 9 let na istem.

Hvala
gore so fajn

#10 mari21

mari21
  • NeČistZačetnik
  • Pip
  • Št. objav: 6

Objavljeno: 13. maj 2008, 14:30

mantis: prvi odstavek imaš popolnoma prav...vez se je zrahljala.
pravila so postavljena, a jih je zelo zelo težko držati. in mali jih poskuža zaobiti na vse možne načine. In verjemi, je hudo kreativen na tem nivoju.

moška figura: ja, ima jih v šoli, na treningih, v stricu....

to kdo je starš in kdo otrok ugotavljava vsak dan sproti pri pravilih:) prostora ima ogromno, vrstnikov s katerimi se igra tudi. Če pa njih ni, ali pa sam prosi za igro, takrat pa mu največkrat ustrežem. Nikakor pa ne visim na njemu.
Za igro je pa... kdorkoli ima čas in voljo. Veš kok se je fino igrat z lego kockami, ko te otrok povabi zraven? A veš kako hudo dobre so računalniške igre? Al pa kok me je strah polnega spustit na kolesu navzdol iz Golovca? Pa kako paše?

vem, da si dobronamerno mislil... verjemi... tudi jaz:)

hvala.

#11 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 671

Objavljeno: 13. maj 2008, 15:12

A se slučajno da priporočit kakšno dobro literaturo za tole zgoraj? Kakor tole od Mari21 berem, znam bit čez 9 let na istem.

Hvala


O Tonks

Jst sem totalen bebo za naslove. Zdele berem eno dobro knjigo glih na to temo, pa nimam pojma kdo jo je napisal, ne kakšen je naslov. Bom povprašal ženo, ker ona si pa naslove dobr zapomni, pa ti bom posredoval informacije.
Bi ti pa reku nekej druzga.
Vsekakor je izjemno koristno spoznat, kako poteka razvoj otroka, kva se dogaja v posameznih fazah z njegovo psiho, kakšna je dinamika njegovih potreb in zmožnosti...pa tko. Najbolj pomembno pa je, da vidva s partnerjem kot starša /ali še bolje, bodoča starša/ storita vse, da popucata sama s seboj, da pozdravita svoje rane, predelata svoje vzorce in spravita vajin odnos na čimbolj zdravo raven. Zdrava starša v zdravem odnosu sta najboljša garancija za zdravo vzgojo.

Ker vzgoja otrok je posledica.

Ja, zlo priporočam šolo za starše /nek morš začet a ne, sej, pol se ti začne odpirat, pa greš naprej in v širino/.

butl xsrcx
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#12 Tonks

Tonks
  • Vajenček
  • PipPipPipPipPip
  • Št. objav: 160

Objavljeno: 13. maj 2008, 17:20

Najbolj pomembno pa je, da vidva s partnerjem kot starša /ali še bolje, bodoča starša/ storita vse, da popucata sama s seboj, da pozdravita svoje rane, predelata svoje vzorce in spravita vajin odnos na čimbolj zdravo raven. Zdrava starša v zdravem odnosu sta najboljša garancija za zdravo vzgojo.

Ker vzgoja otrok je posledica.

Ja, zlo priporočam šolo za starše /nek morš začet a ne, sej, pol se ti začne odpirat, pa greš naprej in v širino/.

butl xsrcx

Idealistično :vio: Imaš prav, sam se bojim, da je teh vzorcev kar preveč (pri obeh). Mala glih ni bila v planu, pač gratala kljub stotim varnostnim ukrepom. Sem v bistvu vedla skoz, da noče novih otrok in resne veze, in se s tem strinjala, ker mi je bilo tako čist fajn. Tako da bo za začetek lažje kakšno dobro knjigo o vzgoji prebrat.

Še razmišljam tudi malo o astrološkem ozadju vsega skupaj. Zna bit vseeno kaj v zvezi s saturnom, glede na to, da je v moji 5.hiši in da pade na njegov severni lunin vozel in luno.
gore so fajn

#13 lunca

lunca
  • Lunatik
  • Št. objav: 4 059

Objavljeno: 14. maj 2008, 05:34

Še razmišljam tudi malo o astrološkem ozadju vsega skupaj. Zna bit vseeno kaj v zvezi s saturnom, glede na to, da je v moji 5.hiši in da pade na njegov severni lunin vozel in luno.


:palec: Sto posto je ta otrok prišel na svet z določenim namenom, je karma, kajti, če je saturn v povezavi z luno in severno zanko, sigurno.




Uporabniki, ki si ogledujejo to temo (0)

Člani: 0 - Gosti: 0 - Skriti člani: 0