651 komentarjev na to temo

[Igmúwathogla]

Ne, takšen je znanstveni postopek.


Še enkrat: hipotezi si nista enakovredni. O filozofskih vidikih pa ne bi kaj dosti, ker je tudi filozofija ena taka čudna "znanost": veliko pove, kaj dosti praktičnega in uporabnega iz nje pa ni. (In ne, o tem ne bom nadaljeval pogovora, sploh ne v temi o homeopatiji.)

Glej Alan_New, če ne ločiš med hipotezo in lastnim mnenjem je o tej temi sploh brez zveze naprej diskutirati.
Sicer se pri raziskovalnem delu res lotiš večinoma najprej potrjevati hipotezo, ki se ti zdi najbolj verjetna (katera se ti zdi najbolj verjetna je "tvoje mnenje"), meni se je pri mojih znanstvenih raziskovalnih delih pač dostikrat zgodilo, da se je "najbolj verjtena hipoteza" iskazala kot napačna in je bila pravilna kaka hipoteza, ki se mi je v štartu zdela precej neverjetna (in sem prepričan, da nisem edini, ki se mu je to dogajalo). Tudi o tem kakšni so zbanstveni postopki me boš težko kaj naučil - imam namreč za sabo čisto naravoslovno visokošolsko izobrazbo in mi znanstveni postopki niso tuji.

O duši si pa ti začel, s tem da si trdil, da so hipoteze o obstoju duše absurdne. Je pa trditev o tem katera znanost je "znanost" oz. "čudna znanost", spet tvoje osebno mnenje in če označiš vsako znanost kot "čudno", ki se ukvarja z nefizičnimi pojavi te bom spomnil, da ima tudi šolska medicina panogo "psihiatrija" in da obstajajo psihiatri in klinični psihologi, ki se ukvarjajo s stvarmi ki jih poljudno imenujemo "duševne bolezni".

Če ne razumeš vrednosti in pomena znanstvene metode, potem pač skoraj ne moreš drugega, kot sklepati tako napačno, kot spet sklepaš. Homeopatija ne deluje. Dokazano dejstvo. Pravilno in kvalitetno izveden študije to pokažejo. Slabe in pomanjkljive, z napačno metodologijo, pa pokažejo, da delujejo. Predlagan test v tej temi so vsi podporniki homeopatije gladko ignorirali. Zakaj, če pa homeopatije po njihovo deluje? Česa se bojijo?

Glede na to, da sem že sam opravil kako študijo, ki je objavljena v naravoslovni strokovni literaturi ...... - za prvi stavek.

Glej - že tvoj pristop da "vse kar deluje bolje kot placebo deluje, vse kar deluje slabše ali enako kot placebo pa ne deluje" je rahlo sporen. Če izhajaš iz tega da delujejo učinkovine v medikamentih, placebo sploh ne bi smel delovati, ker jih nima. Dejstvo, da vseeno včasih deluje je dokaz da ni vse v učinkovinah.
Znanstvene študije v naravoslovnih vedah, kot so fizika in kemija se izvajajo tako, da narediš mnogo poskusov pod točno določenimi vedno enakimi pogoji in eden ključnih kriterijev je da so ponovljive.
Medicinske študije na človeku tem kriterijem ne morejo ustrezati - tudi če praviš da je osnovni "mehanizem" pri vsakemu človeku enak, ni niti približno tako enak, da bi zadostoval kriteriju "vedno enakih pogojev":
Že če boš naredil poskus sam na sebi in vsak ponedeljek med 18h in 20h spil 5 piv, ne boš po tem vsak ponedeljek ob 20h v enakem stanju - zato ker ne bodo vsak ponedeljek "točno enaki pogoji". To pomeni da že na vedno isti organizem (ki se seveda stalno spreminja) vedno ista količina droge (in zdravila niso nič drugega kot "droge") ne vpljivajo vedno enako in je učinek "naslednji ponedeljek"že za enega težko natančno napovedati, kaj šele za 9 miliard različnih organizmov.
Da o statistično relevantnih zadevah kot je standardna deviacija sploh ne začnem, razen pripombe da, če iz študije ki je narejena na nekaj sto ali v najboljšem primeru nekaj tisoč različnih organizmov sklepaš na rezultate za milijone drugih organizmov strogo znanstveno gledano pravzaprav "šlogaš".

[Alan_New]

Najprej pojasnilo: besedi hipoteza in teorija uporabljam v njunih znanstvenih pomenih in ne popularnih.

Glej Alan_New, če ne ločiš med hipotezo in lastnim mnenjem je o tej temi sploh brez zveze naprej diskutirati.

Znam ločit in ponavljam: nisem podal mnenje, temveč kako poteka (oz. naj bi potekalo) podajanje hipotez v znanosti.

Sicer se pri raziskovalnem delu res lotiš večinoma najprej potrjevati hipotezo, ki se ti zdi najbolj verjetna (katera se ti zdi najbolj verjetna je "tvoje mnenje"), meni se je pri mojih znanstvenih raziskovalnih delih pač dostikrat zgodilo, da se je "najbolj verjtena hipoteza" iskazala kot napačna in je bila pravilna kaka hipoteza, ki se mi je v štartu zdela precej neverjetna (in sem prepričan, da nisem edini, ki se mu je to dogajalo). Tudi o tem kakšni so zbanstveni postopki me boš težko kaj naučil - imam namreč za sabo čisto naravoslovno visokošolsko izobrazbo in mi znanstveni postopki niso tuji.

Joj, ne gre za mnenje, temveč to, kar je bolj verjetno, izhaja iz teorije! Sicer če ni nobene teorije v ozadju, se strinjam, greš z mnenji in testiraš, kar se ti pač zdi, čeprav sem prepričan, da tudi to mnenje izhaja iz predhodnega znanja in teorij. Če se pokvari računalnik, ne boš iskal krivca v retrogradnem Merkurju ali Kasiopejcih ... ali pač?

O duši si pa ti začel, s tem da si trdil, da so hipoteze o obstoju duše absurdne. Je pa trditev o tem katera znanost je "znanost" oz. "čudna znanost", spet tvoje osebno mnenje in če označiš vsako znanost kot "čudno", ki se ukvarja z nefizičnimi pojavi te bom spomnil, da ima tudi šolska medicina panogo "psihiatrija" in da obstajajo psihiatri in klinični psihologi, ki se ukvarjajo s stvarmi ki jih poljudno imenujemo "duševne bolezni".

Seveda, drži - trditev, da je hipoteza o duši absurdna in trditev, da je filozofija čudna, sta moji mnenji. Ampak še vedno vztrajam, da "hipoteza" o duši ni enakovredna oz. enako verjetna hipotezi o gravitonu ali o Higgsovem bozonu. "Hipoteza" o duši pač sploh ni znanstvena hipoteza, je mnenje, verovanje, ker duša nima nekih enotnih lastnosti, ki bi bile preverljive in ovrgljive. Kar se mene tiče, je zunaj znanosti (zunaj preverljivosti), ker jo nobena teorija ne napoveduje ne potrebuje, in se samo izgublja čas s prerekanjem, ali obstaja ali ne.

Glej - že tvoj pristop da "vse kar deluje bolje kot placebo deluje, vse kar deluje slabše ali enako kot placebo pa ne deluje" je rahlo sporen.

Rahlo sporen? To sploh ni "moj" pristop, temveč način preverjanja učinkovanja zdravil.

Če izhajaš iz tega da delujejo učinkovine v medikamentih, placebo sploh ne bi smel delovati, ker jih nima. Dejstvo, da vseeno včasih deluje je dokaz da ni vse v učinkovinah.

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Znanstvene študije v naravoslovnih vedah, kot so fizika in kemija se izvajajo tako, da narediš mnogo poskusov pod točno določenimi vedno enakimi pogoji in eden ključnih kriterijev je da so ponovljive.
Medicinske študije na človeku tem kriterijem ne morejo ustrezati - tudi če praviš da je osnovni "mehanizem" pri vsakemu človeku enak, ni niti približno tako enak, da bi zadostoval kriteriju "vedno enakih pogojev":
Že če boš naredil poskus sam na sebi in vsak ponedeljek med 18h in 20h spil 5 piv, ne boš po tem vsak ponedeljek ob 20h v enakem stanju - zato ker ne bodo vsak ponedeljek "točno enaki pogoji". To pomeni da že na vedno isti organizem (ki se seveda stalno spreminja) vedno ista količina droge (in zdravila niso nič drugega kot "droge") ne vpljivajo vedno enako in je učinek "naslednji ponedeljek"že za enega težko natančno napovedati, kaj šele za 9 miliard različnih organizmov.

Seveda ustrezajo do določene mere. Kako pa so bile narejene vse ali večina medicinskih študij do sedaj? Aja, vse so bile financirane s strani farmacije in ponarejene.

Bom pa pijan oz. bom imel določeno vrednost alkohola v krvi, vrednosti pa bodo v intervalih. To ni nič posebnega in če si to hotel uporabiti kot argument, da so vsa medicinska preverjanja nezanesljiva, si pač na veliko zgrešil. Če bi držalo, da ni mogoče nič preveriti in dokazati z veliko mero verjetnosti v medicini (oz. na kateremkoli področju!), ne bi imeli tako razvide medicine, ne tehnologije ... še ognja ne bi mogli prižgati.

Da o statistično relevantnih zadevah kot je standardna deviacija sploh ne začnem, razen pripombe da, če iz študije ki je narejena na nekaj sto ali v najboljšem primeru nekaj tisoč različnih organizmov sklepaš na rezultate za milijone drugih organizmov strogo znanstveno gledano pravzaprav "šlogaš".

Ja, vzorec mora biti reprezentativen. Vseh ljudi na Zemlji za vsako študijo pač ne moremo uporabiti. Sicer pa nekaterih ne prepriča niti, ko je vzorec v milijonih ljudi — Salkova študija cepiva proti otroški paralizi leta 1954 je bila izvedena na primeru 1,8 milijona otrok. Ampak ... vse je relativno, kaj čmo.

[Alan_New]

Malo izven konteksta...v nekaterih new age bukvicah je omenjeno, tudi da se pojem "duša" lahko zamenja s pojmom permanentni atom...

Povedano totalno laično...
...Prema tome, atom je (kao što je 1867. g. Lord Kelvin mislio i rekao da će se on konačno pojaviti) "vrtložni prsten" ili centar sile, a ne čestica koju smatramo opipljivim supstancijom. Ova konačna čestica materije sada se pojavljuje kao pozitivni nukleus energije, okružen, baš kao što je i Sunce okruženo planetima- s mnogo elektrona ili negativnih tjelešaca, dijeleči tako atom prethodne znanosti u manja tijela. Elektroni se razlikuju prema broju i uređenju ovih negativnih elektrona oko svog pozitivnog nukleusa, i okreću se ili pomiču oko toga centralnog izvora elektriciteta kao šte se naš planetarni sustav vrti oko Sunca...

V vesolju se telesa gibljejo okoli drugih teles zaradi gravitacijske sile, v atomu pa zaradi elektromagnetne sile, v jedru atoma pa so nevtroni in protoni združeni z močno jedrsko silo. Določena podobnost obstaja, a mehanizem je popolnoma drugačen.

In kot je zgoraj omenil Igmuwathogla...kvantnega znanstvenika bolj zanima delovanje atomov kot pa new age bajke...Ker pa te bajke pravijo, da "duša" deluje po istih načelih kot atomi...to pomeni, ko bo raziskal globine atoma, bo spoznal tudi tisto čemur new agerji pravijo duša...Vse je samo stvar perspektive, iz katerega konca se gleda in raziskuje...A ne pravijo, da je tudi psihologija cela znanost. Karkoli že to pomeni...

Kako bo kdorkoli lahko odkril dušo, če pa nimamo definicije duše? Z drugimi besedami: tudi če bi našel nekaj čudnega tam doli, kako bo vedel (po katerih kriterijih), da je to duša?

Btw, a nima duša svoje teme? Tukaj naj bi bilo govora o homeopatiji.

[Igmúwathogla]

Seveda, drži - trditev, da je hipoteza o duši absurdna in trditev, da je filozofija čudna, sta moji mnenji. Ampak še vedno vztrajam, da "hipoteza" o duši ni enakovredna oz. enako verjetna hipotezi o gravitonu ali o Higgsovem bozonu.

"Hipoteza" o duši pač sploh ni znanstvena hipoteza, je mnenje, verovanje, ker duša nima nekih enotnih lastnosti, ki bi bile preverljive in ovrgljive. Kar se mene tiče, je zunaj znanosti (zunaj preverljivosti), ker jo nobena teorija ne napoveduje ne potrebuje, in se samo izgublja čas s prerekanjem, ali obstaja ali ne.

Dvomim, da bi se psihiatri, psihoterapevti in psihologi strinjali s tvojim mnenjem (da se jaz osebno ne strinjam in zakaj sem že večkrat razložil). Aja, poznaš mogoče kako matematično, ali kemično formulo ki opisuje domišlijo (tvojo ali pa na splošno), ali veselje, žalost, razum, nagon, hrepenenje, pričakovanje...?

Rahlo sporen? To sploh ni "moj" pristop, temveč način preverjanja učinkovanja zdravil.


http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo


Seveda ustrezajo do določene mere. Kako pa so bile narejene vse ali večina medicinskih študij do sedaj? Aja, vse so bile financirane s strani farmacije in ponarejene.

Iz zgornjega linka:
The placebo effect points to the importance of perception and the brain's role in physical health in
The placebo effect is related to the perceptions and expectations of the patient; if the substance is viewed as helpful, it can heal

Torej potrjuje kar sem napisal - ni vse v učinkovinah, celo pričakovanja lahko zdravijo....

Sicer sem pa skeptičen do vseh študij, ki obravnavajo ljudi statistično - medicinskih, homeopatskih in in in...

Kako študijo, ki jo plača Sandoz in ki pride do spoznanja da je kak Sandozov-medikament učinkovit bi gledal pa še posebej kritično, približno tako kot kako študijo ki bi priša do spoznanja da kajenje le ni škodljivo, če bi jo financirala firma Phillip-Morris.

Pa še eno vprašanje - da preveriva, ali imava enake definicije o "bolj, enako ali manj učinkovit kot placebo":
Imaš eno skupino 100 ljudi, ki prejme placebo. Pri 50ih učinkuje placebo.
100 ljudi pa prejme medikament. Pri kolikem številu teh ljudi mora medikament po tvoje učinkovati, da je bolj učinkovit kot placebo?

[Brezo]

Včasih je dobro, če človek prebere kakšno definicijo, ki že obstaja, če se že izgovarja na znanost, znanstvene članke, raziskave, ipd...

Po definiciji Svetovne zdravstvene organizacije iz leta 1948 je zdravje stanje popolnega telesnega, duševnega in socialnega blagostanja, ne le odsotnost bolezni ali nemoči... Če pogledamo definicijo, opazimo, da torej zdravje ne pomeni le zdravega telesa brez invalidnosti, ampak tudi duševno ravnovesje in kar je marsikje še najtežje doseči - socialne okoliščine, ki so primerne za človeško življenje. Torej je po tej definiciji na planetu Zemlja zelo težko doseči popolno zdravje.

Vemo pa vsaj to, da je zdravje torej splet vseh komponent – fizične, čustvene, socialne, duhovne ter intelektualne in da so le-te med seboj v soodvisnosti.

[Alan_New]

Dvomim, da bi se psihiatri, psihoterapevti in psihologi strinjali s tvojim mnenjem (da se jaz osebno ne strinjam in zakaj sem že večkrat razložil). Aja, poznaš mogoče kako matematično, ali kemično formulo ki opisuje domišlijo (tvojo ali pa na splošno), ali veselje, žalost, razum, nagon, hrepenenje, pričakovanje...?

Ne poznam ne matematične ne kemične formule, se pa ob teh čustvih aktivirajo določeni deli v možganih. Ampak kaj imajo ta konkretna čustva veze z namišljenim fenomenom imenovanim duša?

Iz zgornjega linka:
The placebo effect points to the importance of perception and the brain's role in physical health in
The placebo effect is related to the perceptions and expectations of the patient; if the substance is viewed as helpful, it can heal

Torej potrjuje kar sem napisal - ni vse v učinkovinah, celo pričakovanja lahko zdravijo....

Sicer sem pa skeptičen do vseh študij, ki obravnavajo ljudi statistično - medicinskih, homeopatskih in in in...

Kako študijo, ki jo plača Sandoz in ki pride do spoznanja da je kak Sandozov-medikament učinkovit bi gledal pa še posebej kritično, približno tako kot kako študijo ki bi priša do spoznanja da kajenje le ni škodljivo, če bi jo financirala firma Phillip-Morris.

Pa še eno vprašanje - da preveriva, ali imava enake definicije o "bolj, enako ali manj učinkovit kot placebo":
Imaš eno skupino 100 ljudi, ki prejme placebo. Pri 50ih učinkuje placebo.
100 ljudi pa prejme medikament. Pri kolikem številu teh ljudi mora medikament po tvoje učinkovati, da je bolj učinkovit kot placebo?

Tukaj je lepo in preprosto razložen učinek placeba.

[Igmúwathogla]

Ne poznam ne matematične ne kemične formule, se pa ob teh čustvih aktivirajo določeni deli v možganih. Ampak kaj imajo ta konkretna čustva veze z namišljenim fenomenom imenovanim duša?

okay pozabil sem da določene stvari gledaš zelo nediferencirano in enodimenzionalno. ne gre samo za čustva, tudi za domišlijo, kreativnost, ali pa take čudne pojave kot so recimo fantomske bolečine, skratka za (zaenkrat) navidezno nefizične pojave ki jih celo medicinska stroka imenuje duševne. če te beseda "duša" moti in kot "dušo" pojmuješ samo tisto, za kar nekateri pravijo da ostane po telesni smrti, frči po "astralu" in se zaporedno ali paralelno inkarnira in reinkarnira, se očitno nisva prav razumela, o tej "verziji" duše se tudi meni ne da razmišljati, ker mi ta hipoteza ne potegne (za mene pa zaradi tega ni absurdna, in tudi ne bom trdil da "take" duše pa ni, preprosto zato, ker ne morem dokazati, da je ni.

Tukaj je lepo in preprosto razložen učinek placeba.

Sicer mi ne bi bilo treba razlagati kako učinkuje placebo - kot že omenjeno imam ženo, ki dela na medicinski univerzi prav na študijah o učinkovitosti novih medikamentov. Je pa v omenjenem članku sledeče:

Placebo (latinsko za: ugajal bom) je kakršnakoli vrsta terapije, za katero pacient verjame, da deluje, čeprav je v resnici povsem neučinkovita. Izkaže se namreč, da je lahko že to, da pacient pričakuje izboljšanje, dovolj, da se njegovo zdravstveno stanje tudi dejansko izboljša.


Najprej je zame precej čudna logika da je placebo neučinkovit, če potem dejansko pri nekaterih deluje
Potem lahko sklepamo da, če nekaj deluje, čeprav ni učinkovin, da deluje nekaj drugega kot (samo) učinkovine (zgoraj je navedeno "pričakovanje" - torej deluje kaže, da deluje pričakovanje).

Tretjič ne vidim nobene razlike med tem, ali me pozdravi penicilin ali pričakovanje - na koncu sem zdrav. Ozdravitev od pričakovanja je mogoče celo boljša, ker mojemu telesu po terapiji ni potrebno razgrajevati preostalega penicilina in stranskih produktov njegovega delovanja. Predvidevam, da mi pričakovanje tudi ne bo uničilo črevesne flore, kot to penicilin včasih naredi.

Tretjič pa je izjava, da mora biti zdravilo "bolj učinkovito kot placebo" da se mu prizna zdravilna vrednost porazna za medicino (oz. bi bilo porazno, če bi medicina delala po tem principu - kar sicer ne dela - vem, ker imam ženo......):
Predstavljaj si, da imaš skupino, ki prejme placebo in učinek placeba je v tem primeru 1%. Druga skupina prejme medikament - in temu medikamentu bi medicinska stroka pripisala zdravilno vrednost, če bi delovalo pri 1,5% pacientov? Ok, saj ga res medicinska stroka včasih serje in niti ne premalo, ampak toliko pa tudi spet ne.

Četrtič - nisi odgovoril na moje vprašanje iz prejšnjega posta

[Alan_New]

okay pozabil sem da določene stvari gledaš zelo nediferencirano in enodimenzionalno. ne gre samo za čustva, tudi za domišlijo, kreativnost, ali pa take čudne pojave kot so recimo fantomske bolečine, skratka za (zaenkrat) navidezno nefizične pojave ki jih celo medicinska stroka imenuje duševne. če te beseda "duša" moti in kot "dušo" pojmuješ samo tisto, za kar nekateri pravijo da ostane po telesni smrti, frči po "astralu" in se zaporedno ali paralelno inkarnira in reinkarnira, se očitno nisva prav razumela, o tej "verziji" duše se tudi meni ne da razmišljati, ker mi ta hipoteza ne potegne (za mene pa zaradi tega ni absurdna, in tudi ne bom trdil da "take" duše pa ni, preprosto zato, ker ne morem dokazati, da je ni.

Eh, kaj nisi prej pojasnil, da z izrazom "duša" ne misliš na dušo. Vidiš, kam pripelje miselnosti "vse je relativno" in to, da ima vsak svojo definicijo stvari, realnosti, itd. Dogovor je potreben, da se sploh razumemo. In če ti natačnosti praviš "nediferencirano in enodimenzionalno" ... se sprašujem, kaj se sploh menim s tabo, ker ne morem pač nikoli vedeti, kaj sploh sporočaš. Zame je to najmanj zmedenost.

Sicer mi ne bi bilo treba razlagati kako učinkuje placebo - kot že omenjeno imam ženo, ki dela na medicinski univerzi prav na študijah o učinkovitosti novih medikamentov. Je pa v omenjenem članku sledeče:

Placebo (latinsko za: ugajal bom) je kakršnakoli vrsta terapije, za katero pacient verjame, da deluje, čeprav je v resnici povsem neučinkovita. Izkaže se namreč, da je lahko že to, da pacient pričakuje izboljšanje, dovolj, da se njegovo zdravstveno stanje tudi dejansko izboljša.


Najprej je zame precej čudna logika da je placebo neučinkovit, če potem dejansko pri nekaterih deluje
Potem lahko sklepamo da, če nekaj deluje, čeprav ni učinkovin, da deluje nekaj drugega kot (samo) učinkovine (zgoraj je navedeno "pričakovanje" - torej deluje kaže, da deluje pričakovanje).

Tretjič ne vidim nobene razlike med tem, ali me pozdravi penicilin ali pričakovanje - na koncu sem zdrav. Ozdravitev od pričakovanja je mogoče celo boljša, ker mojemu telesu po terapiji ni potrebno razgrajevati preostalega penicilina in stranskih produktov njegovega delovanja. Predvidevam, da mi pričakovanje tudi ne bo uničilo črevesne flore, kot to penicilin včasih naredi.

Stvar je v tem, da placebo ne deluje vedno in se nanj ne moreš zanašati oz. ne more biti nadomestilo za dejanska zdravila, ki imajo učinkovine. Uporaben je v določenih primerih. Relativno pač. Včasih deluje, včasih ne.

Tretjič pa je izjava, da mora biti zdravilo "bolj učinkovito kot placebo" da se mu prizna zdravilna vrednost porazna za medicino (oz. bi bilo porazno, če bi medicina delala po tem principu - kar sicer ne dela - vem, ker imam ženo......):

No pa nas pouči, kako medinica preizkuša učinkovitost novega zdravila. Očitno živim na nekem drugem planetu.
(Mimogrede, znano mi je, da placebo študija ni edina oblika preverjanja učinkovanja zdravila. Kolikor sem izvedel, uporabljajo še test zlatega standarda.)

Še malo o placebu: http://en.wikipedia....ontrolled_study

Predstavljaj si, da imaš skupino, ki prejme placebo in učinek placeba je v tem primeru 1%. Druga skupina prejme medikament - in temu medikamentu bi medicinska stroka pripisala zdravilno vrednost, če bi delovalo pri 1,5% pacientov? Ok, saj ga res medicinska stroka včasih serje in niti ne premalo, ampak toliko pa tudi spet ne.

Četrtič - nisi odgovoril na moje vprašanje iz prejšnjega posta

Sem odgovoril s člankom. Ali ne?

Sicer ne poznam točnih procentov, a da je zdravilo učinkovito, mora biti pri rezultatih statistično pomenljiva razlika od placeba. V tvojem primeru se mi zdi tako na hitro, da ni nobene pomenljive razlike med placebom in zdravilom, zato mu ne bi pripisal učinkovitosti.

To temo je popravil/a Alan_New: 18. september 2012, 13:22

[Igmúwathogla]

Eh, kaj nisi prej pojasnil, da z izrazom "duša" ne misliš na dušo. Vidiš, kam pripelje miselnosti "vse je relativno" in to, da ima vsak svojo definicijo stvari, realnosti, itd. Dogovor je potreben, da se sploh razumemo. In če ti natačnosti praviš "nediferencirano in enodimenzionalno" ... se sprašujem, kaj se sploh menim s tabo, ker ne morem pač nikoli vedeti, kaj sploh sporočaš. Zame je to najmanj zmedenost.

Nediferencirano in enodimenzionalno zame pomeni da gledaš kakšno zadevo izključno iz ene strani in odklanjaš a-priori vsa stališča ki s tvojim niso identična. Včasih celo do rahle paranoidnosti (vsak ki se malenkost kritično izraža je zate že ezoterični bedak, ki povsod vidi zarote)
Po moje je pa do vsakega cilja več kot ena pot (od vseh teh poti je lahko ena najhitrejša, druga najkrajša, tretja najlepša, četrta najboljša, peta najkajpavem...lahko da ima kaka pot tudi več "najev" hkrati, kakšna pa nobenega, je pa vseeno "prava" in vodi do cilja), vsako stvar gledaš lahko iz več kot enega vidika, in vsak problem ima več kot eno rešitev.

Jezik je pa problem zase - čeprav se z njim sporazumevamo se dostikrat ne razumemo. Eden od problemov ki nastopa je da predvidevamo (se pri tem ne izvzamem) da sogovornik nek pojem razume točno tako kot ga interpretiramo mi sami (psihiater ne misli nujno isto če govori o duši, kot teolog, oba pa ne isto kot sai baba ali kak drug "guru", vsi pa mogoče ne isto kot ti ali jaz):
Je sicer kar nekaj zadev poštimanih in dobro dogovorjeni (n.pr. da predmet ki odbija rdečo vidno svetlobo imenujemo rdečega), pri malo bolj kompleksnih pojmih, pa se že zatakne.

Vse je relativno, ker se da vse videti iz več kot enega stališča in ker težko eden zavzame vsa možna stališča hkrati, da bi videl celoto in ker že smo že po naravi našega dojemanja primorani uporabljati interpretacije in ker lahko vsak interpretira na svoj način (ki je lahko enak, malenkost ali popolnoma drugačen od interpretacij drugih)

Stvar je v tem, da placebo ne deluje vedno in se nanj ne moreš zanašati oz. ne more biti nadomestilo za dejanska zdravila, ki imajo učinkovine. Uporaben je v določenih primerih. Relativno pač. Včasih deluje, včasih ne.

Nekatere stvari delujejo bolj nekatere manj, redko kakšna shttp://www.lunin.net/forum/index.php?app=forums&module=post&section=post&do=reply_post&f=9&t=999&qpid=1055643397ploh ne in nobena vselej.

No pa nas pouči, kako medinica preizkuša učinkovitost novega zdravila. Očitno živim na nekem drugem planetu.
(Mimogrede, znano mi je, da placebo študija ni edina oblika preverjanja učinkovanja zdravila. Kolikor sem izvedel, uporabljajo še test zlatega standarda.)

Se ne da napisati v dveh stavkih. Kogar zanima lahko pogoogla: evidence-based medicine in clinical decision support system in GCP (good clinical practice) pa mogoče še ustrezna pravila evropske unije.

Se pa zdravila po učinkovitost klasificirajo po stopnjah od stopnje Ia: učinkovitost dokazana z vsaj eno meta-studijo na bazi mnogih metodično kakovostnih RCT-jev (randomized controlled trial), preko stopenj Ib, IIa, IIb, III, IV ki pomenjio vedno manj kakovostne dokaze do stopnje V, ki pomeni: učinkovito po mnenju več strokovnjakov (pa da ne bo kdo mislil "priznanih kapacitet medicine" - te "porabimo" že v stopnji IV :-))

In obstaja več sistemov za klasifikacijo kakovosti študij (spet stopnje od zelo kakovostne napodlagi mnogoštevilnih kvalitetnih RCT-jev do samega mnenja strokovnjaka).

In obstajajo direktive kako naj bi zdravniki informirali paciente o tem kako "dobro preizkušen" (ali manj dobro preizkušen) je medikament, ki mu ga mislijo aplicirati (ali to tudi delajo in v kolikšni meri ne vem - eno je pač teorija, drugo pa praksa)

Sem odgovoril s člankom. Ali ne?

Sicer ne poznam točnih procentov, a da je zdravilo učinkovito, mora biti pri rezultatih statistično pomenljiva razlika od placeba. V tvojem primeru se mi zdi tako na hitro, da ni nobene pomenljive razlike med placebom in zdravilom, zato mu ne bi pripisal učinkovitosti.

Imaš prav, po definiciji se mora rezultat placeba odšteti od rezultata veruma (tistih ki so prejeli dejanski medikament), tako da v primeru da je efekt placeba 50% verum v ne more imeti večjega efekta kot placebo - kar pa sevede ne pomeni, da medikament ne deluje.
Če bi bil kriterij za učinkovitost medikamenta "boljši/slabši od placeba" bi bila učinkovitost medikamenta odvisna od učinkovitosti placeba (učinkovitost placeba pa - kot smo v tej temi zelo učinkovito ugotovili - bazira na nemerljivih in nenapovedljivih parametrih kot "pričakovanje" in "vera") in če pri kaki študiji placebo dobro učinkuje bi bil tudi sicer precej učinkovit medikament "brez šans", in obratno ob kakem zelo slabem delovanju placeba bi bil spoznan kak medikament kot učinkovit, če doseže par% - tako da, ne vem kje si to definicijo pobral - je precej bedasta (kar te mogoče pripelje do spoznanja, da se včasih izplača biti skeptičen tudi do "potrjevalcev lastnega mnenja")

[Alan_New]

Imaš prav, po definiciji se mora rezultat placeba odšteti od rezultata veruma (tistih ki so prejeli dejanski medikament), tako da v primeru da je efekt placeba 50% verum v ne more imeti večjega efekta kot placebo - kar pa sevede ne pomeni, da medikament ne deluje.
Če bi bil kriterij za učinkovitost medikamenta "boljši/slabši od placeba" bi bila učinkovitost medikamenta odvisna od učinkovitosti placeba (učinkovitost placeba pa - kot smo v tej temi zelo učinkovito ugotovili - bazira na nemerljivih in nenapovedljivih parametrih kot "pričakovanje" in "vera") in če pri kaki študiji placebo dobro učinkuje bi bil tudi sicer precej učinkovit medikament "brez šans", in obratno ob kakem zelo slabem delovanju placeba bi bil spoznan kak medikament kot učinkovit, če doseže par% - tako da, ne vem kje si to definicijo pobral - je precej bedasta (kar te mogoče pripelje do spoznanja, da se včasih izplača biti skeptičen tudi do "potrjevalcev lastnega mnenja")

Joj, ti ne gre v betico, a? V teh poskusih je placebo kontrolna skupina, ker efekt placebo ni učinkovina! Daj si naprej preberi povezave, ki sem ti jih dal, pa potem modruj. Sploh če naj bi bil naravoslovec, bi ti to moralo biti jasno. Ne razumem, kako ti ni. Definicija pa ni nastala na mojem zeljniku.

Lahko relativiziraš v neskončnost in še dlje in obračaš besede, kot se ti pač dogaja v glavi, a dvojno slepe študije so glede homeopatije pokazale, da ne deluje. Zakaj ne deluje, je bilo argumentirano ničkolikokrat. Če pa deluje, izzivam vernike v homeopatijo, da izvedejo poskus, ki ga je v tej temi podal lukasetina. Ali pa se bo spet našlo kakšno priročno "vse je relativno" besedičenje?

Če se pač ne moremo sporazumeti niti o osnovah, ki se jih ne izmišljujem, temveč so uporabljene v praksi, je vsaka debata (če je to sploh bila) samo izguba časa.

[Igmúwathogla]

Joj, ti ne gre v betico, a? V teh poskusih je placebo kontrolna skupina, ker efekt placebo ni učinkovina! Daj si naprej preberi povezave, ki sem ti jih dal, pa potem modruj. Sploh če naj bi bil naravoslovec, bi ti to moralo biti jasno. Ne razumem, kako ti ni. Definicija pa ni nastala na mojem zeljniku.

Očitno tebi ne gre v betico, da s tvojimi viri nekaj ne štima in čista logika ti mora povedati da:

- če v kontrolni skupini ozdravi 50% (Iz katerihkoli razlogov - vsekakor pa brez učinkovin) mora izvajalec študije izhajati iz tega da tudi v verum-skupini ozdravi 50% iz "katerihkoli razlogov" in ne zaradi učinkovin in lahko pripisuje samo tisto kar je več kot v kontrolni skupini tudi dejansko učinkovini (ker je treba izhajati iz tega da je placebo-efekt v obeh skupinah enak)

- učinkovitost medikamenta sicer lahko meriš tudi v relativnosti od placebo-efekta (lahko ga meriš tudi v odvisnosti od stanja vode v dravi, kar je podobno nesmiselno), da bi ga pa definiral v odvisnosti od placebo-efekta je pa nesmisel, ker je placebo-efekt v kaki študiji teoretično lahko tudi 0,00, in bi s tem učinkovitost 0,01% v verum-skupini pomenila že učinkovit medikament (ker učinkuje malenkost bolj kot stvar ki ne more učinkovati)

Če boš pa poiskal ustrezne pravilnike za ugotavljanje učinkovitosti zdravil, boš pa mogoče ugotovil, da definicija, ki ni zrasla na tvojem zeljniku v teh pravilnikih ne igra nobene vloge (še besedo placebo boš težko našel, če jo boš sploh).

[Igmúwathogla]

Mičkeno "off topic" - Včeraj sem slučajno gledal sledečo oddajo na avstrijski televiziji:
http://tvthek.orf.at...99-Kreuz---Quer

Gre za dokumentarec, ki ga je posnel novinar, ki je sam zbolel za rakom na prostati in šel iz lastne motivacije raziskovati faktorje ki mobilizirajo imunski sistem človeka. Predstavljeno je kar nekaj študij - šolsko medicinskih! - precej govora je tudi o placebo-efektu (kar bo mogoče veselilo Alana :-)) in meni je bilo predvsem zanimivo videti, kaj vse dandanes šolska medicina raziskuje v relativno novi panogi psiho-nevro-imunologiji. Oddaja traja eno uro in je v nemščini.

[Alan_New]

Očitno tebi ne gre v betico, da s tvojimi viri nekaj ne štima in čista logika ti mora povedati da:

- če v kontrolni skupini ozdravi 50% (Iz katerihkoli razlogov - vsekakor pa brez učinkovin) mora izvajalec študije izhajati iz tega da tudi v verum-skupini ozdravi 50% iz "katerihkoli razlogov" in ne zaradi učinkovin in lahko pripisuje samo tisto kar je več kot v kontrolni skupini tudi dejansko učinkovini (ker je treba izhajati iz tega da je placebo-efekt v obeh skupinah enak)

- učinkovitost medikamenta sicer lahko meriš tudi v relativnosti od placebo-efekta (lahko ga meriš tudi v odvisnosti od stanja vode v dravi, kar je podobno nesmiselno), da bi ga pa definiral v odvisnosti od placebo-efekta je pa nesmisel, ker je placebo-efekt v kaki študiji teoretično lahko tudi 0,00, in bi s tem učinkovitost 0,01% v verum-skupini pomenila že učinkovit medikament (ker učinkuje malenkost bolj kot stvar ki ne more učinkovati)

Če boš pa poiskal ustrezne pravilnike za ugotavljanje učinkovitosti zdravil, boš pa mogoče ugotovil, da definicija, ki ni zrasla na tvojem zeljniku v teh pravilnikih ne igra nobene vloge (še besedo placebo boš težko našel, če jo boš sploh).

Ti bom odgovoril oz. vprašal s citatom, konkretno o homeopatiji in ne nekaj na splošno:

Pa saj je ja čisto preprosto. Poglej: 200 bolnih ljudi gre k homeopatu. Ta si za vsakega vzame čas, izvede pač homeopatsko diagnozo in vsakemu pacientu posebej predpiše zdravilo. Ampak, samo 100 jih dejansko dobi predpisan homeopatski pripravek. Ostalih 100 samo misli, da so ga dobili, v bistvu pa dobijo placebo, ki samo izgleda kot predpisan homeopatski pripravek. Se strinjaš da, v kolikor homeopatija deluje, bi moralo v skupini, ki je dobila homeopatijo, priti do večjega izboljšanja, kot v skupini, ki je dobila placebo?

Če se niti v osnovni predpostavki, da če je v zdravilu učinkovina, mora biti boljša od placeba (kar še dodatno pomeni, da več ljudi ozdravi, ne samo tistih nekaj procentov, ki verjamejo), ne strinjava, potem debata nima več nobenega smisla. Lahko bi te sicer vprašal, kako bi ti preveril, a homeopatija deluje ali ne, ampak si itak že povedal, da te to ne zanima.

[Igmúwathogla]

Ti bom odgovoril oz. vprašal s citatom, konkretno o homeopatiji in ne nekaj na splošno:


Če se niti v osnovni predpostavki, da če je v zdravilu učinkovina, mora biti boljša od placeba (kar še dodatno pomeni, da več ljudi ozdravi, ne samo tistih nekaj procentov, ki verjamejo), ne strinjava, potem debata nima več nobenega smisla. Lahko bi te sicer vprašal, kako bi ti preveril, a homeopatija deluje ali ne, ampak si itak že povedal, da te to ne zanima.

S tem kar je v citatu se popolnoma strinjam - saj velja za poskuse s homeopatskimi pripravki popolnoma isto kot za poskuse z medicinskimi pripravki: Tudi za homeopatske produkte velja, če je placebo efekt v kontrolni skupini 50%, moraš kot raziskovalec izhajati pri učinkih v homeopatski verum-skupini iz tega da je tudi tam 50% placebo-efekta in da niti 51% niti 60% delovanje homeopatskih pripravkov v verum skupini ne bi pomenilo da homepatski pripravek učinkuje, ker je treba od rezultata odšteti v kontrolni skupini "izmerjeni" placebo-efekt in dobiš rezultat 1% ali 10%, kar je kot dokaz za delovanje premalo.

Druga stvar pa je da šolska medicina kriterija boljši ali slabši kot placebo ne uporablja kot merodajni kriterij za ugotavljanje učinkovitosti kakšne metode (lahko pa da je kriterij za dokaz, da kaka zadeva ne deluje) in da je proces zdravljenja dosti prekompleksna zadeva, da bi jo lahko zreduciral na "to pa znanstveno dokazano deluje/ne deluje".

V oddaji ki sem jo včeraj gledal, n.pr. kažejo, da na medicinskih fakultetah ne raziskujejo samo ali in kako vpljivajo čustva, socialno okolje ipd. na proces zdarvljenja in/ali imunski sistem in/ali nastanek bolezni, raziskujejo celo že ali pretvarjanje (igrana čustva) vpljivajo - s presenetljivimi rezultati.

Še posebej zanimiv pa je bila študija, ki jo kažejo proti koncu filma, kjer so preverjali učinkovitost "duhovnih zdravilcev" v angliji. 120 pacientov z bolečinami (takimi da so zarad njih bili nesposobni samostojnega gibanja in so bili na vozičkih) so naključno razdelili na 4 skupine.
prvo je "terapirali" 5"ta pravih" duhovnih zdravilcev (za časa študije jih je baje bilo v veliki britaniji registriranih 14000)
drugo je "terapirali" igralcev, ki so jih morali predhodno zdravilci naternirati, da so uporabljali eksaktno enake gibe in mimiko.
tretjo so "terapirali" zdravilci za paravanom (pacianti so jih slišali - dihanje, premik stola, niso jih pa videli)
četrto je "terapiral" kasetofon za paravanom, na katerega so bili posneti zvoki (n.pr. dihanje)

Po enem letu študije so rezultati pokazali (nisem videl študije, v tem primeru pač verjamem izvajalcu študije, ki je univerzitetni profesor na medicinski fakulteti), da se je vsem (!) pacientom stanje izboljšalo (izvajalec študije pravi "v signifikantni in klinično relevantni meri"), nekateri so lahko celo opustili voziček in samostojno hodili, da pa med skupinami ni bilo relevantnih razlik - kasetofon za paravanom je imel celo marginalno boljše rezultate, kot duhovni zdravilci za paravanom.

Ti boš v tem poskusu verjetno videl znanstveni dokaz da "duhovno zdravljenje ne deluje" - kar je seveda legitimen zaključek, saj je kasetofon imel iste rezultate kot zdravilci. Vsem pacientom ki se je stanje izboljšalo je pa popolnoma vseeno da so "nasedli" placebo efektu in tudi kdo ali kaj je ta efekt povzročil (kasetofon, igralec ali zdravilec). Če si bolan želiš biti zdrav, če te kaj boli, želiš biti brez bolečin - ali to dosežeš z zanstveno dokazano in od stroke priznano metodo ali kakšno "sporno, nedokazano, nepriznano, čira-čara" metodo, je pa vseeno.

Tko da glede homeopatije - nisem preverjal in ti brez problema verjamem da homeopatija znanstveno dokazano nima učinka. Tistim ki se je po uporabi homeopatskih sredstev stanje izboljšalo je pa verjetno popolnoma vseeno, če se jim je izboljšalo zaradi placebo-efekta in ne zaradi učinkovin in bodo po potrebi verjetno in popolnoma upravičeno uporabljali homeopatska sredstva še naprej za povzročanje placebo-efekta.

Jaz osebno imam pa zase popolnoma druge metode za ohranjanje svojega zdravja, ki so iz tvojega vidika popolna šarlatanerija in ne bi preživele niti eno znanstveno študijo, so pa zame zelo učinkovite. to mi popolnoma zadostuje.

[Iknee]

Zanimivo diskusijo imata vidva. Meni se tle pojavlja eno ključno vprašanje, namreč, kaj sploh pomeni (o)zdraviti? Kaj je pravzaprav zdravje? Jaz bi zdravje definirala kot dinamično ravnovesje organizma in ravnovesje z njegovim okoljem, v katerem lahko optimalno potekajo življenjski procesi. Po tej definiciji bi bilo zdravljenje ponovno vzpostavljanje ravnovesja. Za živi organizme je značilno, da so sposobni vzpostavljati in vzdrževati take ravnovesne sisteme (zato se seveda odzivajo na spremembe v telesu in okolici), torej so sposobni samo-zdravljenja. Če gremo v tem razmišljanju še korak naprej: zdravljenje je torej vsaka aktivnost (od zdravil do meditacije ...), ki organizmu pomaga vzpostaviti porušeno ravnovesje oz. spodbudi samo-ozdravitvene procese. Pri tem se mi ne zdi tako zelo nujno poznati biomolekularne mehanizme delovanja določene substance ali dejavnosti (čeprav mi je to zanimivo). Btw. tudi uradna medicina v zelo velikem deležu uradno priznanih postopkov zdravljenja v resnici ne ve natančno kako delujejo, niti ne delujejo pri vseh in medicina nima pojma pri katerih ljudeh in zakaj ne. Če na stvari pogledaš tako, se izkaže, da je ločnica med uradno medicino in alternativo umetna in neutemeljena. Spomnim se debate z enim dohtarjem, ki je prostodušno izjavil tole: "Pa saj smo v bistvu vsi eni vrači." (Rusi tudi res rečejo vrač vsem, dohtarjem in alternativcem in alternativo raziskujejo zelo resno na raznih znanstvenih inštitutih)

[Alan_New]

Zanimivo diskusijo imata vidva. Meni se tle pojavlja eno ključno vprašanje, namreč, kaj sploh pomeni (o)zdraviti? Kaj je pravzaprav zdravje? Jaz bi zdravje definirala kot dinamično ravnovesje organizma in ravnovesje z njegovim okoljem, v katerem lahko optimalno potekajo življenjski procesi. Po tej definiciji bi bilo zdravljenje ponovno vzpostavljanje ravnovesja. Za živi organizme je značilno, da so sposobni vzpostavljati in vzdrževati take ravnovesne sisteme (zato se seveda odzivajo na spremembe v telesu in okolici), torej so sposobni samo-zdravljenja. Če gremo v tem razmišljanju še korak naprej: zdravljenje je torej vsaka aktivnost (od zdravil do meditacije ...), ki organizmu pomaga vzpostaviti porušeno ravnovesje oz. spodbudi samo-ozdravitvene procese. Pri tem se mi ne zdi tako zelo nujno poznati biomolekularne mehanizme delovanja določene substance ali dejavnosti (čeprav mi je to zanimivo). Btw. tudi uradna medicina v zelo velikem deležu uradno priznanih postopkov zdravljenja v resnici ne ve natančno kako delujejo, niti ne delujejo pri vseh in medicina nima pojma pri katerih ljudeh in zakaj ne. Če na stvari pogledaš tako, se izkaže, da je ločnica med uradno medicino in alternativo umetna in neutemeljena. Spomnim se debate z enim dohtarjem, ki je prostodušno izjavil tole: "Pa saj smo v bistvu vsi eni vrači." (Rusi tudi res rečejo vrač vsem, dohtarjem in alternativcem in alternativo raziskujejo zelo resno na raznih znanstvenih inštitutih)

Glede odebeljenega besedila: konkretno ne poznam primerov, kjer bi to veljalo (razen morda samega placebo efekta), ampak kljub temu si upam trditi, da je učinkovitost takih postopkov veliko večja kot učinkovitost postopkov alternative, kjer, kot je trdil Igmúwathogla, "ni važno, če poznamo mehanizem ali ne, važno da deluje." Vseeno je pri medicini v ozadju cel sistem znanja, pri alternativi pa je vse odvisno od posameznikovih verovanj, kultrunega ozadja ... skratka, magično mišljenje brez koherentne teorije.

Ločnica med medicino in t.i. alternativno medicino je zgolj v tem, da alternativna medicina sploh ni medicina, in se ji tako daje lažno legitimnost. Sicer jo verniki v alternativo ne potrebujejo, ker sploh nič ne sloni na dokazih in učinkovinah, temveč samo na verjetju, pristranosti, napačnemu spominu itd., problem je pa v tem, ker so jo zelo močno forsira, da se pač mora tudi medicina ukvarjati s temi neumnosti in dokazovat tistim neopredeljenim, da ne deluje. Ker če bi karkoli od alternative delovalo, bi bilo del medicine. A ne bi bilo vsem lepše, če bi namesto dolgoletnega študija delovanja telesa in veliko vloženega denarja v raziskave, samo mahali z rokami nad pacienti, jim dali vodo ali sladkorček in bi bile vse naše bolezni pozdravljene? (To je pač vprašanje za tiste, ki ne vidijo povsod puhle zarote "farmaciji in medicini je v korist, da smo bolani, ker imajo tako profit".)

[Brezo]

Glede odebeljenega besedila: konkretno ne poznam primerov, kjer bi to veljalo (razen morda samega placebo efekta), ampak kljub temu si upam trditi, da je učinkovitost takih postopkov veliko večja kot učinkovitost postopkov alternative, kjer, kot je trdil Igmúwathogla, "ni važno, če poznamo mehanizem ali ne, važno da deluje." Vseeno je pri medicini v ozadju cel sistem znanja, pri alternativi pa je vse odvisno od posameznikovih verovanj, kultrunega ozadja ... skratka, magično mišljenje brez koherentne teorije.

Ločnica med medicino in t.i. alternativno medicino je zgolj v tem, da alternativna medicina sploh ni medicina, in se ji tako daje lažno legitimnost. Sicer jo verniki v alternativo ne potrebujejo, ker sploh nič ne sloni na dokazih in učinkovinah, temveč samo na verjetju, pristranosti, napačnemu spominu itd., problem je pa v tem, ker so jo zelo močno forsira, da se pač mora tudi medicina ukvarjati s temi neumnosti in dokazovat tistim neopredeljenim, da ne deluje. Ker če bi karkoli od alternative delovalo, bi bilo del medicine. A ne bi bilo vsem lepše, če bi namesto dolgoletnega študija delovanja telesa in veliko vloženega denarja v raziskave, samo mahali z rokami nad pacienti, jim dali vodo ali sladkorček in bi bile vse naše bolezni pozdravljene? (To je pač vprašanje za tiste, ki ne vidijo povsod puhle zarote "farmaciji in medicini je v korist, da smo bolani, ker imajo tako profit".)

Da še enkrat omenim tisto kar sem že ne vem kolikokrat...po naših uradnih zakonih se med alternativo prišteva tudi zeliščarstvo, čajčke in vse kar je s tem povezano...

Iz tega vidika se počasi malo zapletaš v svojih postih...kot si nekje trdil- čajčkov (zelišč) ne prištevaš med alternativo, torej govoriš nekaj v nasprotju z zakoni in s tem kar nam farmacija skuša utupit v glavo. Po drugi strani se pa sklicuješ na njihove raziskave. Cela uradna medicina je nastala na podlagi opazovanja rastlinc, organizmov, ipd...edina razlika med sedaj in nekoč je v tem, da je večina snovi danes v tabletah umetno pridobljenih oz. sintetiziranih...Ali so umetne snovi v telesu tako učinkovite kot naravne, bi pa lahko Iknee največ povedala, ker ima dosti praktičnega znanja iz tega področja...

Torej, če že govoriš o alternativi potem je dobro, da tudi točno definiraš kaj misliš pod tem pojmom...

In če smo že pri homeopatiji, ta je tudi med alternativo malo problematična, ker stvari ni možno dokazovat oz. niso tako hitro vidne na medicinskih aparaturah kot recimo pri TKM in temelji bolj na teoriji kot pa na dokazih. Pri TKM pa na kitajskem obstajajo cele študije, ki so tako obsežne kot to kar se grejo na zahodu. V Rusiji danes preverjajo marsikaj in so zelo odprti do nekaterih zadev, zlasti v tistih delih, ki ne spadajo pod Evropo. Tam še zmeraj prakticirajo zeliščarstvo, šamanstvo in ne vem kaj še vse. Tam so že zdavnaj spoznali, da je sodelovanje med uradno medicino in alternativo bolj učinkovito kot pa samo ena od njih. Recimo depresivce se ne da pozdraviti s tabletami...Preproste ljudi, ki ozdravijo prav boli đoko kako nekaj deluje, kakšne so sestavine, kaj pravijo raziskave...ayurveda je pa tudi cela znanost zase...

Pri kitajcih je TKM enakovredna uradni medicini, tako kot v indiji ayurveda...še v zahodnih laboratorijih in raziskavah se nekaterim stvarem samo čudijo, jim je zelo malo jasno, ker se ne sklada z zahodnim mišljenjem...Recimo krvni testi- zakaj miška z velikim številom kao škodljivih virusov ne kaže bolezenskih znakov. Krvne analize pa recimo pokažejo tudi veliko število obrambnih telesc, če jo filajo z določenimi "zvarki", ki jih poznajo šamani, TKM, ayurveda...In potem se človek vpraša zakaj in kako to da se je to ohranilo in prakticirajo vsaj že 5000 let...

Za tiste, ki ne vejo...pri nas na zahodu velja pravilo, da je treba viruse, mikrobe pobiti, uničiti...na vzhodu pa da je treba uravnotežiti število koristnih in škodljivih virusov, bakterij...to kar je Iknee omenjala kot ravnovesje...kateri način je dolgoročno bolj priporočljiv naj pa vsak sam presodi na podlagi svojih izkušenj z farmacijo, antibiotiki, čajčki, ipd...

[sin]

http://www.lunin.net...__p__1055643671

[Igmúwathogla]

Zanimivo diskusijo imata vidva. Meni se tle pojavlja eno ključno vprašanje, namreč, kaj sploh pomeni (o)zdraviti? Kaj je pravzaprav zdravje? Jaz bi zdravje definirala kot dinamično ravnovesje organizma in ravnovesje z njegovim okoljem, v katerem lahko optimalno potekajo življenjski procesi. Po tej definiciji bi bilo zdravljenje ponovno vzpostavljanje ravnovesja. Za živi organizme je značilno, da so sposobni vzpostavljati in vzdrževati take ravnovesne sisteme (zato se seveda odzivajo na spremembe v telesu in okolici), torej so sposobni samo-zdravljenja. Če gremo v tem razmišljanju še korak naprej: zdravljenje je torej vsaka aktivnost (od zdravil do meditacije ...), ki organizmu pomaga vzpostaviti porušeno ravnovesje oz. spodbudi samo-ozdravitvene procese. Pri tem se mi ne zdi tako zelo nujno poznati biomolekularne mehanizme delovanja določene substance ali dejavnosti (čeprav mi je to zanimivo). Btw. tudi uradna medicina v zelo velikem deležu uradno priznanih postopkov zdravljenja v resnici ne ve natančno kako delujejo, niti ne delujejo pri vseh in medicina nima pojma pri katerih ljudeh in zakaj ne. Če na stvari pogledaš tako, se izkaže, da je ločnica med uradno medicino in alternativo umetna in neutemeljena. Spomnim se debate z enim dohtarjem, ki je prostodušno izjavil tole: "Pa saj smo v bistvu vsi eni vrači." (Rusi tudi res rečejo vrač vsem, dohtarjem in alternativcem in alternativo raziskujejo zelo resno na raznih znanstvenih inštitutih)

Svojo čisto osebno definicijo o svojem zdravju sem že podal: "zdrav sem, če se počutim zdravega". Tvoja definicija je seveda tudi ok in verjetno za večino ljudi sprejemljiva, ne reši pa problema kdo odloča, ali je sistem v ravnovesju, kdo odloča kaj je "sistem" (ali je "okolje" omejeno in če je kako?) - kakšen je kriterij za ravnovesje ali neravnovesje sistema.
Če so ta vprašanja rešena pa sledijo naslednja - ali je vzrok za neravnovesje zunanji ali notranji (kaj je "zunaj" in kaj "znotraj" sistema?) oz. ali se mora porušiti sistem, da lahko nastopi bolezen, ali bolezen ruši sistem?
In po moje je na ta vprašanja toliko možnih odgovorov, da pridem zase pač do svoje čisto subjektivne definicije kaj je (zame!) zdravje.
S tvojo definicijo kaj je zdravljenje se pa popolnoma strinjam - vsaka akcija, mi pomaga da se počutim bolj zdravega (ali po tvoji definiciji: "spravi moj sistem v ravnovesje") je zdravljenje.

[Igmúwathogla]

da se vrnemo nazaj k temi - ta video bo Alenu gotovo všeč:
James Randi explains homeopathy

Za tiste ki še niso zanj slišali: James Randi je bivši "odrski čarovnik", ki je osnoval organizacijo James Randi Educational Foundation (www.randi.org), ki med drugim že dolga leta ponuja nagrado 1.000.000,-- US$ tistemu, ki lahko dokaže, da ima kakršnekoli "nadnaravne sposobnosti". Mnogi so poskusili - nagrad pa še kar neizplačana...

[Alan_New]

Hvala, poznam.

Da Randijeva nagrada še ni izplačana, me sploh ne čudi, glede na to, da nadnaravnih sposobnosti nima nihče.

Randi je med drugimi razkrinkal Urija Gellerja, prevaranta, ki je uporabljal čarovniški trik ukrivljanja jedilnega pribora in ključev.

[Alan_New]

Nisem ravno ekspert za 'čarolije', sem mi pa zdi, da bi Dynamo lahko spadal v to kategorijo. Mene čist očaral. Kdor ga ne pozna ga najde na dobrem starem Youtube-u

Impresiven čarovnik, a nima kaj iskati pri Randiju, saj sta iz istega foha.

[Igmúwathogla]

In druga plat zvona:

www.vithoulkas.com
+
vithoulkas vs. randi

"There are two ways to be fooled. One is to believe what isn’t true; the other is to refuse to believe what is true." - Søren Kierkegaard

"All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident." - Arthur Schopenhauer

[Alan_New]

In druga plat zvona:

www.vithoulkas.com
+
vithoulkas vs. randi

"There are two ways to be fooled. One is to believe what isn’t true; the other is to refuse to believe what is true." - Søren Kierkegaard

"All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident." - Arthur Schopenhauer

Vedno isti izgovori: izgovarjanja na metodologijo, premikanje ciljne črte itd. Homeopatija pač dokazano ne deluje, pa če so vsi ljudje na svetu homeopati.

[Igmúwathogla]

PseudoSkeptics are highly selective with their skepticism. Not only do they not question their own beliefs, but they never challenge or apply skepticism to establishment views. Instead, they have a fanatical allegiance to it. A true skeptic examines all sides, including his own.