Za nemoteno delovanje te spletne strani uporabljamo piškotke. Z nadaljnjo uporabo se strinjate z našo politiko piškotkov. Nadaljuj
Lunin net

Hitri skok na vsebino


Fotka

EKO - Made in Slovenija


  • Prijavi se, če želiš komentirati
- - - - -
139 komentarjev na to temo

#26 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 606

Objavljeno: 9. april 2009, 12:34

Jst jem samo eko regrat. Zato ga letos še nisem jedu, ker ga še ni, ko pa bo, ga bom pa sam ene trikrat, ker ga je tolk mal, pa, eee, še tko dobr ni kt un, ki ni eko.

:C:
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#27 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 10. april 2009, 19:41

Hm, pa ste zihr, da v Avstriji, Italiji, Nemčiji so pa tako zelo eko območja?

js sm rahlo skeptična... oblaki so isti 'brez meja', industrije je v Nemčiji še več, sežigalnic istotako..

Mah, čist 'eko' brez kakršnihkoli primesi je po moje danes težko kje najt, četudi v nekem totalno nedotaknjenem rezervatu..

So pa seveda boljše in slabše variante...

Porny, kaj pa bi tebe prepričalo? in kako veš, da so pa avstrijski/nemški itd inšpektorji tolk bolš?

(sploh pa kaka 'eko' hrana s Sicilije/juga Italije mi kr daje dvomiti - 'dioksin' in mafija smeti..?!! sem že drugje postala filmček 'Biutiful Cauntri' - je vreden ogleda, so v Italiji že meli odpoklic mozzarelle zaradi preveč dioksina itd - v Italiji je ful kemične industrije, js jim ne zaupam najbolj.. pa tud vlada hoče gradit sežigalnice & jih gradi../

A obstaja kaka 'neodvisna' kontrola s strani potrošnikov ali potrošniških organizacij? (pri nas IN v tujini? ter na katere snovi se testira?)

Po moje vseeno ni fer, da kupujemo samo tuje eko proizvode, domači eko kmetje pa nimajo odkupa, tudi tisti, ki se trudijo.. in se pol mleko zliva k navadnemu zraven, ker ni posebej odvoza?!

treba mislit tud na kvaliteto življenja ljudi - a hočemo podpirat sam tiste, ki zastrupljajo, al tud tiste, ki se trudijo, da bi onesnaževali manj?

se pa strinjam, da bi močnejša kontrola, pa recimo morda internetne strani varianta Amazon, kjer lahko vsak poda svoje mnenje o produktu in proizvajalcu, mogoče bile koristne? (sam če ne bi pol tud folk tega zlorabljal, da bi se tud kakemu poštenemu 'maščevali' ali stranke kradli..?)

#28 enja

enja
  • Lunin Odvisnik
  • Št. objav: 2 225

Objavljeno: 10. april 2009, 19:50

Toliko o temu, sicer pa je najpomembneje pri teh eko kmetijah tole kako pogosto se izvajajo kontrole in kako natančno se izvajajo kontrole.

Free ti mi lahk nešteto papirologije prineseš pred nos, pa vseeno ne bom niti za hipec podvomil v to kar govorim, licence, diplome, potrdila, to se da natiskat in podpisat v minuti ali dve.


Porny, dvomim, da resnično tako misliš, zdi se mi, da bolj izzivaš xrolleyesx

Ker verjetno razmišljaš le kot potrošnik, nima smisla, da razlagam o stebrih kmetijske politike, o eko, KOP in SKOP programih, o navzkrižni skladnosti, itd....

Verjemi mi, da vse kmetije, ki so vključene v ta sistem, dosledno upoštevajo navodila.....kazni so blazno visoke....inšpekcijski pregledi pogosti in nenapovedani.

Pri eko razgovorih me moti pomanjkanje neke logike:

-je bolj eko kupiti eko limone iz Nove Zelandije ali pol kile kislega zelja pri branjevki na trgu

-je bolj eko kupiti sojine izdelke iz južne Amerike ali kupiti 10 jajc pri sosednji branjevki

#29 enja

enja
  • Lunin Odvisnik
  • Št. objav: 2 225

Objavljeno: 10. april 2009, 20:41

Saj pravim,da ne vem, lahko govorim samo iz izkušenj, lastnih kar se tiče delovanja raznih inšpektorjev v Sloveniji. Iz tega naslova ne verjamem da bi pa glih kmetje imeli tko zelo zanesljive kontrole, daš mu rebrca in pršut, pa mal spregleda da piščeta krmiš z galofaksom.
Pa zastrupljanje čebel, to ni kr tako. Dejstvo je da brez pesticidov ni pridelka, če pa prodajaš ekološki proizvod enkrat dražje kot je neekološki, potem sem skoraj 100% da pohlepni narod kot je tale naš, ne bo dvakrat premišljal, temveč med eko produkte namešal še nekaj neekoproduktov.

kar se Italije tiče. Jasno da je tam velik sranja, ampak se to sranje razkriva, kar kaže, da pristojne institucije delujejo.
pri nas so pa poskušali BSE pod preprogo pomest, pa prašičjo kugo, pa ptičjo gripo, vse so poskušal zakrit in to dolg časa.
To je tistg kar me skrbi.

Nemčija ima veliko kontaminiranih področij vendar tudi velika področja, kjer onesnaženja ni. Npr. sosednja nam Hrvaška inma kar nekaj rek ki so v vsej svoji dolžini pitne in to direkt iz reke. Avstrija ima blazno stroge kontrole glede prehrane, Francija ste brali knjige od Mauricea Messeguea.
Centralni del Italije, je ekološko precej čist ravno tako podalpski del le te.
Sicilija no tam je vsega po malem, sam od tam, kolikor mi je znano dobivamo samo sokove rdeče pomaranče.
S tazadnjimi dvemi stavki Enja pa se celo strinjam, čeravno mi je moč pripoznati da si na plačilnem seznamu agromafije in živilskega lobija :ermm: :vragec: :fiju:

Kmetje imajo zanesljive, stroge in nepodkupljive kontrole iz različnih "plasti"...lokalne, državne, EU.

Omenjanje galofaksa ali podkupovanja je bedarija.

Mislim, da smo pri nas v primeru BSE , ptičje gripe in tudi pozabljenega kloramfenikola nad ultra pretiravali.Italija, Anglija, Nemčija so pravi diletanti proti nam-res.Hrvaška skriva in ponareja podatke o prašičji kugi in steklini...

#30 enja

enja
  • Lunin Odvisnik
  • Št. objav: 2 225

Objavljeno: 10. april 2009, 22:11

Dej ne manipuliraj, kle k nismo vsi Pahorjevi volivci na tem svetu, in nismo vsi naivneži ala Free, rajš postrezi s podatki, pa ne izvajalcev kontrole, ki tut sam manipulirajo.

Kolikokrat na teden se vrši analiza eko živil, kolikokrat dnevno inšpektor obišče EKO kmeta,kdo nadzoruje kontrole, je to interna kontrola ali kakšna neodvisna nepodkupljena?Ko boš, a verjetno ne boš, odgovorila na ta preprosta vprašanja potem lahko razpravljava dalje.
Sam bojim se da bodo tvoji odgovori ali v celofanu, ali nejasni ali pa manipulacija, ki si jo kot stroka očitno lahko privoščiš, tako vas učijo mar ne?

Nisem naivna, nisem idealist.....

Verjamem pa v svojo presojo in v dejstva, ki jih poznam.

Na tvoja preprosta vprašanja ne morem odgovorit v petih stavkih( več se mi ne ljubi pisat).

#31 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 08:29

Je niti ne namerevam dvigovati.
Sicer pa ko ravno omenjas, tudi tebi kritiziranje in tvoje furstracije ne, ter sovrazna nesprejemljivost ne. You're missing the point! :P

Takele zgodbice ti ravno ne dvigujejo verodostojnosti ...



#32 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 08:37

kr neki xrolleyesx
ma kaksne fakte!? Dej predstavi nam 1 sam konstruktiven fakt o katerih pises!?
Dej vsaj malo preveri preden nekaj pises.
Sicer pa, kaj bi rad sploh dosegel? Se sploh zavedas kaj pises in kaksne posledice nosi tvoje pisanje?
Daj malo razmisli o tem. Pa malo razmisli zakaj zaboga morjo ljude okoli tebe prenasat tvojo slabo voljo zaradi tvojih neprimerno izrazenih talentov!

:vragec:

Glejte ljudje božji gre za fakte.
Nas slovenski mediji bombardirajo, kako smo, napram zahodu, ekološko še precej nedotaknjena dežela. kako nas gozd zarašča, kako imamo čisto vodevje in podobno.
Žal, to je samo uradna plat resnice, neuradna pa na žalost v Sloveniji, ki je neverjetno konformistična država, nima pravico do glasu, lahko opozarja samo na pomanjkljivosti drugod po sveti.
Pač Kumrovec šola, kaj naj rečem.
Kot drugo!
Da je nek proizvod ECO, mora nastati v takem okolju, kjer ni cest, industrije, kjer ni odpadnih meteornih voda.

V Franciji, Avstriji, Italiji, so obsežna nekontaminirana področja, V Sloveniji ki je majhna kot japonska zapestna ura, pa takih zemljišč, kjer bi se ukvarjali z eko produkti enostavno ni.

Dovolj je videti Triglavski narodni park, kako se ga poziduje od leve in desne.
Ena gostilna v 7 jezerih v ta ista jetzera odplakne toliko odpadnih voda, da je vse glih za razmislit, če je tist park dejansko še park.

Soča bistra hči planin do Anhovga naprej je Soča kalna sestra dvojčkov Az-a in Besta .

Toliko o temu, sicer pa je najpomembneje pri teh eko kmetijah tole kako pogosto se izvajajo kontrole in kako natančno se izvajajo kontrole.
V tujini za te stvari poskrbi država z mogočnim aparatom od finančne policije, raznih inšpektoratov, pa vse do veterinarskih pooblaščencev.
pri nas pa je to Joža iz Spodnjega Govejeka, ki je ob delu zaključil študij veterine, na mesto inšpektorja pa je prišel s pomočjo Jožefa Jerovška iz zgornjeScavnice pri Kravjem sedlu, s katerim sta skup lovila zaščitene živali.
In valjda so ti inšpektorji ta buljš frendi s emi eko in neeko kmeti,nadzora nad opravljanjem inšpekcij ima pa Vida Čadonič Špelič, ki se po moje z ekološkimi klenimi mišičnjaki hodi sam natepavat.

Toliko o temu, kako je potem hrana EKO.

In zamislite se mal o temu.
Free ti mi lahk nešteto papirologije prineseš pred nos, pa vseeno ne bom niti za hipec podvomil v to kar govorim, licence, diplome, potrdila, to se da natiskat in podpisat v minuti ali dve.



#33 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 08:57

Tocno to! :palec:
Slovenskega kmeta in eko kmetijstvo je pomoje potrebno cimbolj podpret. Ne pa da se se po tistih borih 2000 pionirjih, ce jim tako recem pljuva.
Samo kmetijstvo v EU je pred tem, da se morda v celoti reorganizirati ,saj gre vecina denarja EU proracuna ravno v kmetijstvo, ki pa v zelo veliki vecini ni ekolosko, temvec zgolj 2%.

Bunimo se ker je eko hrana predraga, obenem pa dosti premalo naredimo zato, da smo samooskrbi s kvalitetno eko hrano. Pa nimamo tako zelo drugacne moznsoti kot recimo sosednje drzave.

In ce ze govorimo o EKO hrani... ja, morda le ta ni 100% cista, neoporecna kot je recimo bila pred 200 leti; se vedno pa omogoca po nekih merilih in standardih lahko dsoti boljso kvaliteto od neke konvencionalne pridelane hrane.
Morda lahko govorimo o tem, ali bomo pojedli v 100 gramov zivila 0,01 miligram pesticidov in ostalih strupov, ali pa jih bomo pouzili 0,0001 miligrama.
Kajto pomeni organizmu, pa je tisto, kar je predvsem glavno merilo!

Tko da neka umisljenost in predstava, da ce pise EKO, da je to 100% neoporecna in cista prehrana je zgolj predstava in pricakovanje v glavi. Nihce pa nikoli ni o tem govoril!
(Ane Porny! x;)x )


...
Po moje vseeno ni fer, da kupujemo samo tuje eko proizvode, domači eko kmetje pa nimajo odkupa, tudi tisti, ki se trudijo.. in se pol mleko zliva k navadnemu zraven, ker ni posebej odvoza?!

treba mislit tud na kvaliteto življenja ljudi - a hočemo podpirat sam tiste, ki zastrupljajo, al tud tiste, ki se trudijo, da bi onesnaževali manj?

se pa strinjam, da bi močnejša kontrola, pa recimo morda internetne strani varianta Amazon, kjer lahko vsak poda svoje mnenje o produktu in proizvajalcu, mogoče bile koristne? (sam če ne bi pol tud folk tega zlorabljal, da bi se tud kakemu poštenemu 'maščevali' ali stranke kradli..?)



#34 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 09:15

True.
No, to je prava tema! Prava vprasanja! :palec:

Porny, dvomim, da resnično tako misliš, zdi se mi, da bolj izzivaš xrolleyesx

Ker verjetno razmišljaš le kot potrošnik, nima smisla, da razlagam o stebrih kmetijske politike, o eko, KOP in SKOP programih, o navzkrižni skladnosti, itd....

Verjemi mi, da vse kmetije, ki so vključene v ta sistem, dosledno upoštevajo navodila.....kazni so blazno visoke....inšpekcijski pregledi pogosti in nenapovedani.

Pri eko razgovorih me moti pomanjkanje neke logike:

-je bolj eko kupiti eko limone iz Nove Zelandije ali pol kile kislega zelja pri branjevki na trgu

-je bolj eko kupiti sojine izdelke iz južne Amerike ali kupiti 10 jajc pri sosednji branjevki



#35 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 09:22

Pomoje mesas med tvojim neazupanjem in realnostjo.
Kar seveda se ne pomeni, da pa res morda kaksne kmet nima glih eko solate, ceprou je zanjo dasiravnobodi dobil certifikat.

Kar je bistvo je se vedno (poveprecje) ogromna razlika med eko-proizvodnjo hrane in med konvencionalno. -To je bistveno.

Ves kolk lazje je tudi bit pameten pa kritizirat eko kmete, da kao niso eko, da so mafija in ne vem kaj, kakor pa dejansko imet, vzdrzevat, naredit, ustvarit kmetijo!
Kle smo blazno pametni po forumih... dejansko u laifu pa tako zelo malo spuscenega na zemljo.
Seveda so razlogi zato, ampak je pa dobro met malo distance do tega kar v resnicni se ne poznamo dovolj in samo mislimo da vemo! Fajn da o tem kar ne poznamo govorimo tu, ni pa glih "na mestu" da nekaj trdimo ce se o tem sele izobrazujemo.

In fajn da se rajsi debatira o "dejanskih" problemih: recimo kako si nekdo zeli ziveti na vasi, imeti zemljo, pa tega ne more imeti, ker je zanj predrago. Kako so obenem ljudje, ki bi jim pomoc na kmetiji prav prisla, ali pa kako enim zemlja propada, drugi pa si zelijo dela z zemljo, ustvarjanja na tak nacin. Pa kako nekateri kmetje se vedno uporabljajo tone strupov za pridelovanje hrane, kljub vsem uredbam.
Zakaj se te strupe se vedno prodaja. Zakaj je tako premalo znanja, da se se vedno uporablja tako veliko kemicnih preparatov za gojenje whatever, docim obstajajo ljudje, ki ne uporabljajo nic, ali pa izkljucno samo neke prirodne sestavine (Sepp Holzer). Zakaj se gojijo monokulture, ki so skregane z vsako zdavo pametjo. Zakaj po tolikih letih clovek se vedno izcrpuje zemljo zaradi neznanja in kratkorocne provitne naravnanosti.

Ve tisti, ki nekaj tudi zivi! Vse drugo pa je zgolj, "sem slisal", "bral", "razmisljal", "razglabljal", "se pogovarjal" itn...

Ves, kle na forumu se clovek veckrat lahk vprasa, pa kaj zaboga je namen ljudi ki tukaj pisejo!?
A gre res tolk za lastne furstracije, ki bruhajo tule vsepovprek, pa "udri, sta bude bude", sej ni vazno kaj bo iz tega, pa kako se oni drugi ob tem pocuti, nekaterim vsec, ker se nekdo z njimi
sploh ukvarja, ali za to da enostavno ne vedo kaj poceti sami s seboj, torej za neko izgubljenost, pomanjkanje vizije, al gre na nek nacin za izobrazevanje, pa se vse drugo zraven mesa, neka furstracija k izeli osebnosti dati neko potrdilo da je vredna skozi pozornost in priznanje ljudi, al za neko zeljo po tem, da bi dali neke viske energije drugim, se druzili, pogovarjali iz nekih nagibov ljubezni, pripadnosti, soustvarjanja ali kreativnosti,...
Jaz - center sveta.
Dej ti men povej Porny kaj ti mislis o tem (ce ces seveda)? Zakaj je gre, in kaj se tebi zdi, da je tisto, za kar se splaca tule pisati, v cem je smisel, namen?
Kaj se ti zdi, da je tisto, kar obdrzi ta forum aktiven
(razen M&M), na nek nacin vsaj nekaterim, ki se vedno dovolj priljuden?
Ker glej, nic se ne zgodi brez necesa vzadaj, prav nicesar!
Se posebej, ce enkrat sprejmes dejstvo, da smo tukja zato da se ucimo. Pa cetudi ga ne, ne spremeni dejstva (ki ti ga zal ne morem dokazati), da ima vse svoj namen.

Saj pravim,da ne vem, lahko govorim samo iz izkušenj, lastnih kar se tiče delovanja raznih inšpektorjev v Sloveniji. Iz tega naslova ne verjamem da bi pa glih kmetje imeli tko zelo zanesljive kontrole, daš mu rebrca in pršut, pa mal spregleda da piščeta krmiš z galofaksom.
Pa zastrupljanje čebel, to ni kr tako. Dejstvo je da brez pesticidov ni pridelka, če pa prodajaš ekološki proizvod enkrat dražje kot je neekološki, potem sem skoraj 100% da pohlepni narod kot je tale naš, ne bo dvakrat premišljal, temveč med eko produkte namešal še nekaj neekoproduktov.

kar se Italije tiče. Jasno da je tam velik sranja, ampak se to sranje razkriva, kar kaže, da pristojne institucije delujejo.
pri nas so pa poskušali BSE pod preprogo pomest, pa prašičjo kugo, pa ptičjo gripo, vse so poskušal zakrit in to dolg časa.
To je tistg kar me skrbi.

Nemčija ima veliko kontaminiranih področij vendar tudi velika področja, kjer onesnaženja ni. Npr. sosednja nam Hrvaška inma kar nekaj rek ki so v vsej svoji dolžini pitne in to direkt iz reke. Avstrija ima blazno stroge kontrole glede prehrane, Francija ste brali knjige od Mauricea Messeguea.
Centralni del Italije, je ekološko precej čist ravno tako podalpski del le te.
Sicilija no tam je vsega po malem, sam od tam, kolikor mi je znano dobivamo samo sokove rdeče pomaranče.
S tazadnjimi dvemi stavki Enja pa se celo strinjam, čeravno mi je moč pripoznati da si na plačilnem seznamu agromafije in živilskega lobija :ermm: :vragec: :fiju:



#36 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 11. april 2009, 14:15

Free, sej po moje pa je fajn, da se odvija debata, & tud Porny pove svoje mnenje..

Lej, js recimo nism vedla, da se iz hrvaških rek da piti - katere reke pa so to? In kje si dobil podatke?

Tud me zanima več o teh eko/čistih območjih v Nemčiji, Italiji in drugje.. Ker tam, kjer sm js bla, nism vidla glih nekih eko območij, veliko pa je blo onesnaženega..

Pa tud nemški ali belgijski ali skandinavski turisti, ki so pršli k nam v Slo, so bli ful happy, da so po travnikih vidli čričke pa kobilce!
Taka čist brezvezna stvar, nam včasih še na živce gre, pr njih pa tega ni več, ker je vse zastrupljeno!
(Seveda spet verjetn odvisno, s katerega dela države je kdo itd in kam pride!)

Enja, super, da veš več o KOP & SKOP, mi je zadnjič neki sestrič razlagal, pa nism mela pojma, ha ha!! :)
On ima na nek način že enmal bolj eko kmetijo, bi bil zainteresiran iti tud še bolj v to, pa lokalno ni posebej odkupa za tako živino ali mleko, tradicionalno so pa na našem območju pospeševali konvencionalno govedorejo...?

On pravi, da se ločuje 'eko' (še lahk uporablja nekaj umetnih gnojil glede na analizo tal) in 'bio' kmetije (čisto brez umetnih gnojil) - a je prav povedal, al kej zamešal? mi je blo mal čudno, glede hrane sem namreč brala na netu, da se v Slo. uporablja le označba 'eko' in ne 'bio'...? (v bistvu je pa enmal zmešnjava s tema izrazoma na tržišču..če sam jogurte pogledaš, maš gor označbe 'eko' in 'bio'..)

Mogoče pa v povezavi s Free-jem nardita kak filmček/oddajo na to temo? (al je to že narejeno/se dela?)

Enja, kolkokrat pa so ti pregledi inšpektorjev? (v praksi) - en link, ki ga je Free pripopal, pravi da 1x na leto.. (?)
Pa pregledi hrane na stojnicah/v trgovinicah z zdravo hrano? Ter kakšni testi se delajo, za kaj konkretno?

menda so ti razni testi za različne kemikalije kr fejst dragi, če veš točno kaj iskati je lažje, če ne veš, pa še dosti dražje..
A slovenski inšpektorji preverjajo tud tuje izdelke?

#37 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 11. april 2009, 19:31

Itaq. Cez enga se veckrat spustijo misli vecine, potem pa jih dobi po buci x:o)x
No, seveda pa ni vedno tako. Se psoebej, ce se zram mesa se kaj drugega. xrolleyesx
Boh pomagi, pa naj vrze kamen tisti, ki ....
Tko, da sem vesel ce Porny pise! Vseeno pa je vcasih dobro da se malce pozanimamo preden kaksno ven vrzemo ali pa jo povemo malo manj prepricano.

Mislim, da je zamesal.

Menda res, bio se bolj uporablja v nekaterih drugih EU drzavah, kakor sem slisal.

Kolikor vem, inspektorji sami dajo v kolikor niso prepricani vzorece zivil etc, na test.
Se posebej ce gre za razne sorte, ki jih je tezje gojiti, brez pesticidov, dolocenih zascitnih sredstev itn; recimo jagode.

Enja pomoje (ugibam) te zadeve kr dobro pozna.

Free, sej po moje pa je fajn, da se odvija debata, & tud Porny pove svoje mnenje..

Lej, js recimo nism vedla, da se iz hrvaških rek da piti - katere reke pa so to? In kje si dobil podatke?

Tud me zanima več o teh eko/čistih območjih v Nemčiji, Italiji in drugje.. Ker tam, kjer sm js bla, nism vidla glih nekih eko območij, veliko pa je blo onesnaženega..

Pa tud nemški ali belgijski ali skandinavski turisti, ki so pršli k nam v Slo, so bli ful happy, da so po travnikih vidli čričke pa kobilce!
Taka čist brezvezna stvar, nam včasih še na živce gre, pr njih pa tega ni več, ker je vse zastrupljeno!
(Seveda spet verjetn odvisno, s katerega dela države je kdo itd in kam pride!)

Enja, super, da veš več o KOP & SKOP, mi je zadnjič neki sestrič razlagal, pa nism mela pojma, ha ha!! :)
On ima na nek način že enmal bolj eko kmetijo, bi bil zainteresiran iti tud še bolj v to, pa lokalno ni posebej odkupa za tako živino ali mleko, tradicionalno so pa na našem območju pospeševali konvencionalno govedorejo...?

On pravi, da se ločuje 'eko' (še lahk uporablja nekaj umetnih gnojil glede na analizo tal) in 'bio' kmetije (čisto brez umetnih gnojil) - a je prav povedal, al kej zamešal? mi je blo mal čudno, glede hrane sem namreč brala na netu, da se v Slo. uporablja le označba 'eko' in ne 'bio'...? (v bistvu je pa enmal zmešnjava s tema izrazoma na tržišču..če sam jogurte pogledaš, maš gor označbe 'eko' in 'bio'..)

Mogoče pa v povezavi s Free-jem nardita kak filmček/oddajo na to temo? (al je to že narejeno/se dela?)

Enja, kolkokrat pa so ti pregledi inšpektorjev? (v praksi) - en link, ki ga je Free pripopal, pravi da 1x na leto.. (?)
Pa pregledi hrane na stojnicah/v trgovinicah z zdravo hrano? Ter kakšni testi se delajo, za kaj konkretno?

menda so ti razni testi za različne kemikalije kr fejst dragi, če veš točno kaj iskati je lažje, če ne veš, pa še dosti dražje..
A slovenski inšpektorji preverjajo tud tuje izdelke?



#38 enja

enja
  • Lunin Odvisnik
  • Št. objav: 2 225

Objavljeno: 11. april 2009, 20:21

Enja, kolkokrat pa so ti pregledi inšpektorjev? (v praksi) - en link, ki ga je Free pripopal, pravi da 1x na leto.. (?)

Natančno ti lahko odgovorim za kmetijo, ki je vključena v KOP program in oddaja mleko.Vse opisane kontrole so nenapovedane:

-najmanj 1X mesečno vzorčenje mleka + pri vsakem odvozu mleka odvzet kontrolni vzorec

- 1X letno veterinarski pregled kmetije( številčenje, hlevska knjiga, registri, upoštevanje pravil navzkrižne skladnosti, lahko tudi pregled dobavnic in vzorčenje dokupljenih krmil- pšenica, sončnice- , vse mora bit brez GSO....), 1X letno republiški vet. inšpektor (neke vrste nadkontrola prvega xrolleyesx )

-kontrole ARSKTRP približno vsakih 5 let...sicer pa so njihove kontrole " na daljavo"-to pomeni, da zbirajo podatke o obveznem vsakoletnem izobraževanju, o obnovitvenih tečajih varstva pri delu, o staležu živali, o vzorčenju zemlje,vseh registrih, premikih živali, rezultatih analiz na BSE...
V pomoč so jim tudi otro-foto posnetki.

Lahko, da sem še kaj pozabila.

Kontrole pri ekoloških kmetijah so pogostejše.

Dancerka, bratranca si nekoliko napačno razumela. Pri nas ločimo ekološke kmetije , kmetije vključene v SKOP in KOP in tradicionalne (te so najbolj packaste).

#39 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 13. april 2009, 14:04

Enja, hvala! :)

Ja, saj je govoril nekaj o KOP & SKOP - to je pol neka integrirana varianta, če prav razumem?

A ta kmetija, za katero veš, ima posebej odkup eko mleka oz. mesa? ter kako ima to organizirano? (lahko ZS če ti ni tule na forum za pisat)
ali odda kar z navadnimi kmetijami skupaj?
Kaj pa pri vzorčenju mleka preverjajo - isto kot za navadno mleko in še dodatno pesticide/itd?

Kaj pa je ta otro-foto posnetek? (iz satelita? al fotka rastlin, da se vidi, če so strupi?)

Še 1x hvala! :)

#40 tantra

tantra
  • Lunatik
  • Št. objav: 7 212

Objavljeno: 13. april 2009, 18:37

Vransko jezero na Cresu, dolgo okoli 5,5 km, široko 1,5 km.
Vodni vir za Cres, Lošinj.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Vransko_jezero_(Cres)
http://putovanja.nov...g.com/note/4439

#41 tantra

tantra
  • Lunatik
  • Št. objav: 7 212

Objavljeno: 13. april 2009, 18:54

Gacka


#42 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 14. april 2009, 17:43

Tema je EKO-made in Slovenia
Bi blo fajn, da se teme drzite!

#43 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 14. april 2009, 21:15

Eh kr neki xrolleyesx
izdelki so v kontekstu samega naslova. reke na hrvaskem pa nikakor ne! :o|o:

#44 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 15. april 2009, 15:37

Porny & Tantra, hvala za informacije! :)

Free, js mislim, da onadva nista off-topic, ker se to vse povezuje..

Kaj pa je v okolici teh rek & jezer? a sploh je kaj?
al so to v bistvu naravni rezervati oz. parki? oz. kako jim uspe, da so reke itd. čiste?

zelo zanimiv mi je tale video: http://www.pika.tv/?...b9d3ad8316f2e86
intervju z gospodom, ki prodaja eko izdelke na Lj. & CE tržnici (osebno ga še nisem spoznala)

na začetku intervjuja govori ravno o tem, kako so včasih lahko pili vodo iz potoka ob kmetiji, potem pa čez 10 let ne več.. (?!) on pravi, da ravno zaradi konvencionalne kmetijske pridelave z umetnimi gnojili & drugimi kemikalijami in preveč živine (?)

Porny, bom vesela, če preveriš v Bruslju!!

Js osebno se totalno strinjam, da je v Sloveniji MARSIKJE zelo slab zrak (!) & da se premalo oz nič ne preverja določenih stvari v zraku...!!
(Pa vprašaj jo, če obstajajo kaki filtri, da bi jih lahko montirali na navadne peči na drva oz . na dimnike? :) novejše peči na biomaso že menda imajo neke filtre)

Zdaj pa še juhuhu sežigalnice, in spet se bo premalo merilo snovi v zraku in zemlji!! oz. se informacije ne bo dalo na enostavno dostopen javen vpogled!
za nano delce pa tako menda sploh še ne obstajajo filtri!!
ali pa bo varianta kot pri LaFarge/Zasavje, ko enostavno merilne naprave odpovejo, če je onesnaževalcev v zraku preveč, ali pa pri okvarah!
(Kako vezo ma to z eko kmetijami? ne vem, ali je lahk kmetija ali nek izdelek res eko, če je v bližini kmetije ali predelovalnice onesnažen zrak, voda &/ali zemlja?)

Porny, za tebe pa mislim, da inteligentno razmišljaš in ne rabiš biti nepotrebno provokativen, da bi ljudje brali & odgovarjali na tvoje post-e! :)

Free, mislim, da je fajn, da čujemo tud argumente Pornya in ljudi, ki niso čisto 'za' - saj če bi se vsi strinjali o vsem, ne zveš nič novega, tako pa zvemo še kake nove informacije.. :)
saj veš, kako pravi Loesje: 'Vsi so bili na moji strani, zato se je čoln prevrnil'.

Zdrava skeptičnost je v redu, ker nam pomaga poiskati argumente za ali proti & se učiti..
lahko se potem najdejo kake čisto tretje in boljše rešitve..

Jaz sem še vedno za eko živila, po možnosti čimbolj lokalno pridelana.. mogoče pa se lahko od tujih eko kmetov učimo, kako potekajo kontrole pri njih? ali pa kak marketing imajo, da jim ljudje bolj verjamejo? x;)x
ali je morda več supervizije? ali pa je prepovedano, da bi lokalni inšpektor opravil nadzor ter mora biti nadzor zunanji?

ali obstaja npr internet stran za potrošnike, kjer točno piše, kaj v kaki državi (v EU in po celem svetu) pomeni 'eko hrana' (kaj je dovoljeno in kaj ne, kaka je kontrola..?) Idealno bi bilo imet tud vsa območja, kjer je dovoljena eko pridelava, na internetu.. (Pa hkrati območja težke industrije itd in poti vetra, poti vode..)
S sodobno tehnologijo je to čisto izvedljivo..
Tudi sledljivost hrane in drugih proizvodov bi lahko bila 100%, kje je pridelano, kak je transport, kaka embalaža, kak je načrt za končni cikel proizvoda oz. vseh komponent (kje & kako je recikliran/kompostiran)?

npr. kaj je 'eko paradižnik' v Sloveniji/Italiji/Avstriji/Argentini...?
(mogoče bo sestrična iz Bruslja več vedela?)
Idealno bi mi blo kliknit na proizvod/trgovino/prodajalca & dobit vse te informacije na netu :)

Recimo tale članek o problematiki ladijskega transporta mi je tudi dal misliti: http://www.guardian....pping-pollution
za letalski prevoz pa tako že vemo, da je problematičen..
tudi transport po cestah ni brez onesnaževanja, še vedno pa se v Sloveniji premalo prevaža po železnici... in tudi zato sem js še vedno za 'čimbolj lokalno'..
Bi blo pa zanimivo vedet, kako se eko izdelki transportirajo..

Drgač pa, osebno bi mi bilo s stališča potrošnika všeč, da bi bilo kontrole & transparentnosti več oz. da bi eko hrana bila res eko..
pa tudi transparentnosti glede ne-eko kmetov in tega, kar oni uporabljajo.. x;)x

#45 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 15. april 2009, 21:20

Jst mislim, da sta. Ne cisto, ampak prevec.

Vsekakor je fajn, da slisimo argumente cim vec ljudi.

Dvomim da kje to pise.

...
Free, js mislim, da onadva nista off-topic, ker se to vse povezuje..

zelo zanimiv mi je tale video: http://www.pika.tv/?...b9d3ad8316f2e86
intervju z gospodom, ki prodaja eko izdelke na Lj. & CE tržnici (osebno ga še nisem spoznala)

Free, mislim, da je fajn, da čujemo tud argumente Pornya in ljudi, ki niso čisto 'za' - saj če bi se vsi strinjali o vsem, ne zveš nič novega, tako pa zvemo še kake nove informacije.. :)

ali obstaja npr internet stran za potrošnike, kjer točno piše, kaj v kaki državi (v EU in po celem svetu) pomeni 'eko hrana' (kaj je dovoljeno in kaj ne, kaka je kontrola..?) Idealno bi bilo imet tud vsa območja, kjer je dovoljena eko pridelava, na internetu.. (Pa hkrati območja težke industrije itd in poti vetra, poti vode..)
Tudi sledljivost hrane in drugih proizvodov bi lahko bila 100%, kje je pridelano, kak je transport, kaka embalaža, kak je načrt za končni cikel proizvoda oz. vseh komponent (kje & kako je recikliran/kompostiran)?



#46 krokodil

krokodil
  • D član
  • Št. objav: 2 868

Objavljeno: 15. april 2009, 21:48

Kaksna je razlika med eko-kmetom in kmetom ?

Eko-kmet ima na traktorju luci.


skropi.ponoci.press.

#47 free

free
  • Srebrni član
  • Št. objav: 16 801

Objavljeno: 16. april 2009, 09:02

Vsekakor. Slovenija oz. bolje povedano slovenci smo zelo potratni.

Jah, lahk tko gledas na zadevo in si postavis taksne kriterije. Lahko pa pogledas kaj bi koristilo sirsi sloveniji oz. kaj lahko naredimo.
Ze ce hrano pospricajo z enim pesticidom manj, je lahko kvaliteta neprimerno boljsa. Tko da, glede na vse vplive raznih kemicnih taksnih ali drugacnih industrij, gremo naprej po korakih. Skozi birokracijo in utecene sisteme gre sila tezko.
Prav je da smo kriticni, toda probajmo biti se realni - sprejeti dejstva in se usmeriti v razresevanje izboljsanje teh.

Kot sem povedal: v sloveniji je cca. 2000 certificiranih eko kmetov. Seznami so na spletu:
http://www.eko-kmetije.info/
http://ekoloska-ponu...i.org/index.php

in druge...

...
Emisije CO2, Slovenija je totalno energetsko potratna država, glede na majhnost teritorija je pravzaprav grozljivo, koliko povprečen slovenec prispeva CO2ja v okolje.

Vsakomur je všeč konzumirati ekološko neoporečno hrano. Nu sej si sama ugotovila, lahko je nekaj tudi predelano na EKO način pa se pol med prevozom malček pošprica da bo dlje zdržal.
Zame je načeloma eko tisto, kar zraste brez pesticidov brez katerihkoli aditivov, Da se polja obdelujejo ročno oziroma z vprego živali ne pa s traktorji. oddaljeno najmanj 30 km od prvega makadama, pod pogojem da v polkrogu 100 kvadratnih kilometrov ni nobenega večjega onesnaževalca zraka.

Nu in če tole seštejemo, od kod lahko dobimo torej slovensko EKO hrano?



#48 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 16. april 2009, 13:02

Hm, Porny, zdaj te še malo bolj razumem..

Konjska vprega.. hmm? A to v Italiji in Avstriji je?
(al pač mislimo, da je bolj eko, ker je bolj daleč in ne vemo, kaj se dogaja tam?)

Drgač pa kaki Amishi v ZDA? Sam kolk lahk oni recimo pridelajo?

Js recimo sem bla že kot mala alergična na konzervanse v hrani. Pač nism smela jest (ker dobila grozno srbeče spuščaje), & se mi je pol celo fajn zdelo, ko sm zvedela, da ti umetni dodatki v hrani povzročajo tud revmo, pa raka, pa vse živo...
Meni je zaenkrat pomagalo že to, da sem pač jedla konvencionalno pridelano hrano brez teh umetnih dodatkov..
Seveda smo pol šli še na bolj 'natur' oz. eko, tudi doma na vrtu, pač v mejah zmožnosti.. da si je ata revmo pozdravu..
bolj ko te zdravje matra, bolj eko si zainteresiran iti.. en gospod, ki ga ata pozna, je kupil eko kmetijo v Avstriji, si začel pridelovati svojo zelenjavo, delat sokove, in si pozdravil levkemijo..
(sicer se mu je ponovilo, tk da po moje tud Avstrija ni tak čisti biser, se mi zdi, da so tam tud sežigalnice blizu, ampak si je pol spet pozdravil s sokovi..)

Glede cene se strinjam. Idealno bi bla eko hrana cenejša od fejst špricane, po možnosti bolj ko je hrana špricana, več davkov na okoljsko onesnaževanje bi moralo bit gor (že v ceni škropiv itd, pa brez oz. z manj subvencij kmetom - no, saj nekaj takega že je, sam se mi zdi še premalo).

Potem pa bi vsak lahko izbiral glede na ceno in onesnaženost hrane..
Če imaš hrano, ki je 1) fejst špricana, od daleč (onesnaženje s transportom), konvencionalno pridelana (traktor, promet v okolici itd) ta hrana absolutno ne bi smela bit cenejša & dostopnejša kot
2) lokalno pridelana hrana, brez špricanja, čeprav morda še z delno uporabo traktorja (morda na biogorivo?)
3) Pornyev ideal eko hrane :) /tudi meni je ta zelo všeč, sam ne vem, kolk je izvedljivo in kolk hrane bi se na ta način lahko pridelalo?)

Ravno danes sem brala Nedeljskega - kaka kriza je že in kako povpraševanje po paketih hrane od Rdečega križa itd!!
Pozor! To je (najverjetneje) zelo konvencionalno pridelana hrana, fejst zapakirana (najverjetneje spet ne-eko), čist oddaljena od narave... KJE JE LOGIKA?

Zraven pa ljudje v betonskih kockah, doma, majo cajt... A sem edina, ki tako misli? (sploh po ogledu filma, ki ga je Free postal v temi Nič odpadkov, od angleške filmmakerke za BBC!)
Nazaj v naravo!
Ali je rešitev ljudem dat fejst predelano in zapakirano ne-hrano (ki v najboljšem primeru omogoča nekakšno životarjenje/preživetje in odvisnost od sistema, v najslabšem pa bojo dobili revmo in cel kup bolezni, če jih še nimajo!)

Presneti Jankovič pa ljudem vzame vrtičke in jih dela še bolj odvisne od supermarketov..?!!

Js nikol nism bla neka vrtnarka, ponavadi pobegnila z vrta, čim sem lahko - zdaj pa se učim vrtnarit, ker me je groza tega, kar prikazuje film o Monsantu & kaj je oz. bo z našo hrano v supermarketih.. (s celega sveta!)

Pri nakupu eko izdelkov je tud neka prioriteta - stvari ki so bolj ali manj škropljene tudi če so ne-eko.. menda so kiviji tud konvencionalni zelo malo ali nič škropljeni.. (tako so vsaj povedali par let nazaj na TV Slovenija) zato js eko kivijev sploh ne kupujem.. recimo zelena paprika je pa menda fejst problematična..
pa seveda mlečni izdelki in meso, ker so na vrhu prehranske verige.. čeprav jih še nisem našla čist eko v neposredni okolici od kmeta..

mi kupujemo neko mešanico - nekatere izdelke eko, nekatere ne.. vse čisto eko si je res težko privoščiti.. poskušamo čimveč pridelati sami, pač čimbolj eko (pa čeprav brez konjev :))

po moje se ti vplivi seštevajo: kemikalije iz okolja+špricanje+od transporta+.... čimmanj jih je, tem bolje..
Lesna industrija ponekod itak propada oz. je že propadla, tudi druge tovarne grejo v stečaj.. kaj se ve? mogoče pa bomo ratali bolj eko na ta račun? (kruto rečeno, ampak ene tovarne so res okoljsko tako problematične, da se mi zdi bolje, če nočejo ali ne morejo poskrbeti za bolj čist način poslovanja, da jih ni - oz. lahko se gleda tudi v smislu 'every cloud has a silver lining'?)

drgač se opazi trend tu na podeželju, da (nekateri) pridelujejo manj zelenjave itd KER JE TA V SUPERMARKETIH ABSOLUTNO PREPOCENI!!
Mami pravi, da včasih so vsi imeli vrtove in gojili zelenjavo, ker je bila v trgovinah zelo draga.. Po moje se zna ta trend spet vrniti, da bodo ljudje spet gojili svojo zelenjavo in hrano nasploh.. da bomo manj odvisni od trgovin!!

Kaj pa če bi Pornya postavili za inšpektorja teh eko kmetij & trgovin? Js bi mu kr zaupala! :)
Al pa vsaj za nadzornika baze podatkov o eko kmetijah pri nas in v tujini? (a bi to znal naredit? :))
Po moje bi to bil ful dober portal!

#49 butl

butl
  • D član
  • Št. objav: 4 606

Objavljeno: 16. april 2009, 13:25

drgač se opazi trend tu na podeželju, da (nekateri) pridelujejo manj zelenjave itd KER JE TA V SUPERMARKETIH ABSOLUTNO PREPOCENI!!


Vse je fajn, kar si napisala, ampak tale je pa mal bosa. Zelenjava je svinjsko draga in tud pod razno ni pocen.

Če na podeželju ne pridelujejo zelenjave več tolk, je razlog v tem, da so se al pogospodili /zakva sploh se jebat s pridelavo, če lahko kupiš fertik zelenjavo na veletržnici in jo samo preprodaš po enaki al pa še višji ceni na lokalnem placu in gor plozneš nalepko "domače"/, al pa jim veliki trgovci ponujajo tolk mal zanjo, da se jim zdi trapast.

Če bi podeželani prodajal svojo /ampak svojo/ zelenjavo na placu po pol nižji ceni, kt je v supermarketih, bi glede na proizvodne stroške fest zaslužil za naše pojme, samo, zgleda, da je za njihove to premal. Sej, zakva se jebat s proizvodnjo, k lahko kuješ večje dobičke z uvoženo zelenjavo.

Kvaliteta pa. Ma, ko jebe kvaliteto, sej jo ne jejo oni. Tamestni so pa itak odporna sorta.

Eni so drgačni. Njim vsaka čast, sam, cene majo pa glih tko previsoke.

:o|o:
Čutim, da čutiš, da čutim, kar čutiš

#50 Dancerka

Dancerka
  • D član
  • Št. objav: 561

Objavljeno: 16. april 2009, 14:04

Hm, no, to je meni mami rekla.. :)
Ona se je kot mestna dečva v 70ih letih sama učila vrtnarjenja (ko je mojga ata spoznala & oženla :)), s pomočjo sosed in sodelavk.. Je rekla, da je takrat bla zelenjava še absolutno bolj draga-?!

Pa za meso, konkretno svinjsko meso so mi kmeti sami rekli, da se ne splača redit svinjine.. v najboljšem primeru kupijo že porejenega prašička (krmljenega le s čim?) in nekateri še pol mal sami krmijo.. al pa kupijo v Tušu..(?!)

Tud recimo (opravičilo vegetarjancem!) suha čreva za klobase se kupijo v trgovini - s Kitajske!!
(pa nč ne piše, kako so bila pridelana ali predelana! uff!!)

& moj stric kupuje krmila za kokoši, tak da niso jajca kaj dosti boljš od kupljenih, kolkr v kletkah niso kokoške.. ker je pač sam na kmetiji & je to najbolj easy (saj mu pridemo pomagat, sam vseeno.. očitno bo treba še mal bolj pomagat/inspirirat ga za boljše rešitve.. uff)

Ja, mogoče so se ponekod mal 'pogospodili'? al pa so enostavno 'brainwashed'-- s sodobno 'pop' kulturo in poceni 'akcija!' izdelki iz supermarketov...
Poznam družino, ki je šla z mesta na kmete, pa so kupovali jabolka v trgovini, njim je pa sadje pod drevesi gnilo... :eek: (sej niso dolgo zdržali in so šli nazaj v mesto..)

Saj tule sosedi večinoma še pridelujejo svojo zelenjavo.. se pa pozna, da ponekod stari so ali še z veseljem to počeli, mladi pa že bolj tako-tako.. job, študij... TV, računalnik.. pa drugi interesi.. (tud midve s sestro sma šele letos postali malo bolj aktivni, prej bolj 'po sili narave' in ne iz neke ljubezni do vrta..)

B., ne vem, a si ti kdaj delal na vrtu al pa na njivi? to ni glih easy.. (sploh če nimaš kondicije :))
Js globoko spoštujem in občudujem ljudi, ki to delajo.. tud če še vedno bolj konvencionalno (ker pač ne znajo drgač) - se pa zavzemam za več izobraževanja in inspiracije..

Veliki trgovci pa dejansko tak zbijajo cene, da so mi že kar nekaj let nazaj povedali, da se slovenskim kmetom pol to valjda ne splača.. pol pa je v štacunah 'umeten' paradajz iz Španije..

Mislim, da pošten kmet na tržnici nima takih astronomskih zaslužkov.. oz. si vsekakor vse pošteno zasluži..
so tud stroški: pri konvencionalni pridelavi nafta, umetna gnojila, krmila za živino..

Eko kmet ima po eni strani manj stroškov (odpadejo stroški za gnojila itd), sam pa tud na isti površini ponavadi manj pridela (sploh če ni ful vešč permakulture in podobnih eksotičnih pristopov, ki so v Sloveniji še premalo poznani) oz. za ene stvari bi rabil tud več delovne sile pa to.. (In spet, polni bloki nesrečnih meščanov 'brez dela'.. hmm..?!!)
Če nima konjev, je strošek nafta, če ima konje - konji tud morajo nekaj jest.. Spet odvisno, a čisto vse pridela na kmetiji, al ne? Pa obstajajo dajatve državi, stroški za elektriko, položnice itd...
(sej js bi živela na kmetiji, ki bi bla čist 'self-sufficient' sam takih je še za1x bolj malo tu pri nas.. včasih jih je blo več..sam so bli pa tud ljudje bolj skromni..)

Na tržnici so tud ponavadi neke dajatve za stojnico itd, čisto vsak tudi ne more kar tako prodajati, so predpisi.. pa transport do tržnice.. (tud ni zastonj, sploh če je kmet iz bolj oddaljenih koncev), za prodajo mleka in mesa so še strožji predpisi, lahko le v posebnem prostoru, ne kar tako 'na štantu' - domnevam, da je najem takega prostora tudi dražji..

Današnji kmet se mora ubadat še z birokracijo, tretira se ga skor ko sp, zraven pa večina nima kaj dosti informacij o trženju, marketingu.. kaj šele o najnovejših in boljših eko pristopih.. konkretno KAKO biti bolj eko in hkrati pridelati dovolj hrane, da se splača & da kmetija sploh lahko preživi..

za s.p. pa tako vemo, da je dostikrat problematično glede davkov itd... In je velikim biznisom (doo itd) večinoma lažje..!! Tako davčno kot sicer..

Ja, tisti, ki se znajdejo, lahk tud precej zaslužijo.. sam to so ponavadi ljudje, ki imajo že nekaj več izobrazbe in se tudi sproti izobražujejo o vsem tem.. pa da poznajo ljudi, ki jim to odkupijo oz si znajo poiskati svoj krog kupcev, ki jim zaupajo.. saj nekaj se premika na tem področju, kot je že Free pisal.. upam, da se bo še premikalo na bolje :)




Uporabniki, ki si ogledujejo to temo (0)

Člani: 0 - Gosti: 0 - Skriti člani: 0