Horoskop ne drži!
#1 Gost_sanjalica_*
Objavljeno: 22. avgust 2003, 08:19
Dognanja so pisana na kožo milijonom skeptikom, ki so se ob poslušanju astroloških napovedi ponavadi le zviška nasmehnili. Položaj planetov in zvezd ob rojstvu človeka na njegov značaj nimajo nikakršnega vpliva, sta ugotovila Geoffrey Dean iz avstralskega Pertha, ki je bil nekdaj tudi sam astrolog, in dr. Ivan Kelly, psiholog z univerze v kanadskem Saskatchewanu.
Njuna raziskava sega v leto 1958, ko sta si izbrala 2000 britanskih otrok, ki so na svet prijokali na isti marčevski dan, celo v isti minuti. Če bi trrditve astrologov držale, bi ti "časovni dvojčki" po veh pravilih horoskopov morali imeti podobne značaje, podobno življenjsko pot, doživljati podobne pretrese in veselja. Usodo dveh tisočev Britancev so opazovali vse do prihoda v novo tisočletje, pri tem pa so pod drobnogled vzeli številne postavke, denimo stopnjo agresivnosti, nadarjenosti za šport, za matematiko in pisanje. Zanimalo jih je tudi njihovo zdravstveno stanje, zakonski stan, spolno življenje in potomstvo - reči, ki jih omenja vsak povprečen horoskop. Geoffrey Dean in Ivan Kelly sta seveda ugotovila, da 2000 ljudi, rojenih na isti dan, ni zaradi skupne ure rojstva imelo prav nič bolj podobnega življenja. Zaradi raziskave, s katero sta črno na belem ovrgla trditve na tisočev astrologov, bosta prav gotovo postala najbolj osovražena na svetu, se šalita Dean in Kelly.
#2
Objavljeno: 22. avgust 2003, 11:04
zapisal: Aragon van Wietingen, den Bosch, Nizozemska, 1996
...
Ali mi lahko poveste definicijo znanosti in tudi nakažete, kaj znanost povzroča današnji družbi?
Obstaja originalna znanost iz grških časov. Mislim, da je bila v obdobju stare Grčije znanost raziskovanje narave, univerzuma, človeškega bitja itd. To se je nadaljevalo vse do 15. stoletja ali do obdobja pred industrijsko revolucijo. Znanstveniki, kot Leonardo da Vinci in podobni, so bili istočasno tudi umetniki in filozofi in je bilo zato vse to povezano. Toda kasneje, po industrijski revoluciji v Angliji, je znanost postala zelo materialistična, saj so jo lahko koristno uporabili za razvoj pri industrializaciji. Znanost je torej postala zelo materialistična, kar pa ni tako dobro za naše življenje. Materialistična znanost je namreč zasnovana le na materialnih principih. V zadnjih dvajsetih ali tridesetih letih smo videli, da le materialni razvoj ni dovolj, zato danes pričenjajo uporabljati znanost tudi za življenje. Zlasti univerzitetni profesorji, ki danes poskušajo razumeti človeško življenje s pomočjo znanosti jo zdaj imenujejo humana znanost ali nekaj takega. Tukaj pa se pojavlja nevarnost, saj je v osnovi napačno uporabljati materialne principe na življenju. Te napake že škodujejo našemu življenju in mu bodo povzročile tudi še več škode. Zato je moj namen predlagati nekaj, kar lahko zamenja materialno znanost in ima enako dobro strukturo kot materialna znanost.
...
Le kdo je plačal 45 let intenzivnih, vsakodnevnih raziskav, ki sta jih 2 človeka delala na 2000 ljudeh?
Zakaj niso "meritev" naredili na tistih, ki so že 50 let mrtvi - ti bi bili skoraj povsem enaki!
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#3
Objavljeno: 22. avgust 2003, 15:08
#4
Objavljeno: 22. avgust 2003, 20:28
#5
Objavljeno: 23. avgust 2003, 05:46
Zdaj pa nismo več pametni-komu verjeti.Naposled so strokovnjaki z znanstevnimi metodami izračunali, da horoskop ne drži in da je astrologija le prevara, piše La Stampa. Raziskava, ki je potekala pod vodstvom avstralskega in kanadskega znanstvenika, je trajala štiri desetletja.
To je pa res klofuta Astrologiji.Bom počakal na mnjenje strokovnjakov LNF,kaj še naj sedaj sploh razuskujem v tej smeri?
#6
Objavljeno: 23. avgust 2003, 13:00
Privzeli bomo nekaj trditev, ki so dokaj samoumnevne, če se kdo ne strinja se bom z veseljem pogovoril o vsaki posebej.
Vse deluje na principu vzroka in posledice, vsak trenutek je direktni naslednik prejšnega. Torej vsak trenutek je posledica prejšnjega, in pomembni niso posamezni dejavniki temveč vsi dejavniki čisto vsak atom vsak delec, vsaka stvar, ki je v vesolju v nekem danem trenutku je pomembna za nastanek naslednjega trenutka, z drugimi besedami, za to da jaz premikam prste je izredno pomembno da je pred 14 miljardami let en atom se premaknil v pravo smer...... torej vse je povezano, ni neodvisnosti... moderna znanost ima to navado da obravnava stvari kot neodvisne, torej moja osebnost je odvisna zgolj od mojih genov moje vzgoje, okolja, hrane ki jo jem,.... naj sedaj resno verjamem da name nekaj tako velikega kot je npr.: Sonce sploh ne vpliva... name, lepo prosim... hm morda name vpliva manj kot moj najboljši prijatelj, morda pa več kot katerakoli živa stvar.... hehe, no reči kako vpliva in kako zelo pa je stvar znanstvenikov ali pa astrologov... vsekakor je povsem irogantno reči da ne vpliva, in morda imajo vseeno astrologi malo preveč nakladanja na kaj vse vpliva, in kako zelo... vsekakor planeti sami vplivajo manj kot astrologija,... naj citiram mojega prijatelja, pozna me že kaj pa vem 13, 14 let, tako mi je rekel, ko sva se pogovarjala o astrologiji, "že prej si bil tak, zdaj si še malo bolj" torej veliko placa za skeptike da se igrajo, na koncu pa seveda ne moreš zanikat obstoja planetov, ki so tako lepo vidni na nebu, hehe (redkokdaj, pri vsej tej svetlobi), in kot sem prejle razložil vse je povezano.... zato planeti na nas vplivajo... heh, prav zato ker pa je zelo težko ugotoviti kako in kako zelo vplivajo pa bo debata tekla naprej in najbrž ni končne zmage med skeptiki in astrologi.... vsekakor pa skeptiki ogromno zamujajo:)
#7
Objavljeno: 23. avgust 2003, 13:49
Res pa je, da v vseh teh letih ta biznis dobro cveti.
Sedaj, ali so ljudje tolko naivni ali pa je delček resnice v temu.
Če luna vpliva na morej (plima in oseka) človk pa je 80-90% sestavljen iz vode......ali je pol možno da luna vpliva na človeka.
Predniki so za sajenje vedno uporabljali lunin koledar, osebno sem se lahko prepričal, da je to res.
Če je to res pol je možno da planeti vplivajo na razvoj ali življenje človeka ali človeštva.
Verjetno pa ni enostavno povezati eno z drugim in z nešteto takih ali drugačih "astrologov".
#8
Objavljeno: 23. avgust 2003, 14:09
jja, Luna zihr vpliva pa naj bo prazna al pa ne. Za planete pa tk; kar je že po mitoloških receptih´napisan, enkrat davno nazaj menim,da vse izhaja le iz zgodovinskega razumevanja takratnih budnežev˝.Kljub temu Raje prebiram besedno tradicijo in hkrati uzivam ob novejšem razumevanju odkritega
#9
Objavljeno: 23. avgust 2003, 19:56
Lepo si napisala Sanjalica in v mnogočem se strinjam s teboj.Z eno izmed znank sva rojeni v istem trenutku - obe s carskim rezom, 2 m razlike...
Življenje nama je dalo popolnoma različno otroštvo (kraj bivanja: isti).
Ona je bila deležna ljubezni, jaz ne.
Karkoli bi naštela, bi bilo totalno nasprotje; od karakterja, do načina reakcij v dani situaciji, do poklicne poti, do izgleda...
Tudi sam sem se veliko spraševal o tej temi.
Pa sem dobil odgovor - vsaj delno tudi na spletni strani He-Lua, enega odličnih praktikov DZK-ja, FS-ja,.... Dvojčka!
Če ne drugega, je članek dober za razmislek, vsem, ki pa boste članek spustili, pa v premislek naslednja vprašanja - in še mnogo podobnih lahko nanizate sami....
Rodili sta se v istem trenutku, skoraj na istem mestu!
Pa sta bili tudi spočeti hkrati?
Imata iste starše?
Sta gledali svet z istimi očmi?
Sta hkrati hodili po isti poti? V isti smeri?
Imata iste prijatelje in znance?
Sta pili in jedli isto hrano? (ne enako, isto)
.
.
.
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#10
Objavljeno: 23. avgust 2003, 20:33
#11
Objavljeno: 23. avgust 2003, 20:41
PokowcMAH NIS komplicirala, sam pač dojameš nekaj, oz. verjameš nekaj kar rabiš nek dokaz, neko prepričanje ,ki ti dovoli verjeti. se pravi, kar čutiš to je, obstaja, vse kar tipaš in vohaš, za vse ostalo pa ....argument? Vpraši se tist, od kje tvovja intuicija prihaja, zakaj jo poslušaš, a tut to zanemarjaš, ker preprosto ni vidno, je samo nek občutek....
in ... Sanjalica
Sem že mimo prepričevanja,.... vendar! Slika Astrologije je v tebi dobro izdelana, izpopolnjena.
Astrologija pa, ..... vabim te, da si prečitaš kaj na moji strani....
Energije stvarstva so za dva - si sta rojena hkrati enake - če sta skupaj, če so tu isti tudi drgi ljudje.... če sta pa vsaksebi, obkrožena z drugimi ljudmi, potujeta v različnih smereh, se pogovarjata z drugimi ljudmi - najbrž tudi razmišljata različno...
In prav gotovo oba hkrati težko skleneta s tretjo osebo en (1) odličen posel itn.....
Me res veseli, da dvomiš... in potem astrologije v glavnem sploh ne potrebuješ!
In dvom - to je ena od stvari, ki nas pelje k boljšemu, saj nas dela budne, živeče v tem trenutku
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#12 Gost_sanjalica_*
Objavljeno: 23. avgust 2003, 20:49
Za koga je potem Vojko astrologija?Me res veseli, da dvomiš... in potem astrologije v glavnem sploh ne potrebuješ!
Za tiste, ki ne dvomijo?
Ki vsak horoskop vzamejo za resnico?
Mi želiš povedati, da dokler dvomim, astrologija in mejne znanosti niso zame?
p.s.
Veliko sem na tvojih straneh, veliko berem, gledam, primerjam, se učim... (zato pa tudi 100 in več vprašanj; vedno znova in kar naprej)
#13
Objavljeno: 23. avgust 2003, 21:01
SanjalicaZa koga je potem Vojko astrologija?Me res veseli, da dvomiš... in potem astrologije v glavnem sploh ne potrebuješ!
Za tiste, ki ne dvomijo?
Ki vsak horoskop vzamejo za resnico?
Mi želiš povedati, da dokler dvomim, astrologija in mejne znanosti niso zame?
p.s.
Veliko sem na tvojih straneh, veliko berem, gledam, primerjam, se učim... (zato pa tudi 100 in več vprašanj; vedno znova in kar naprej)
Tvoje življenje - tvoj pogled...
Moje življenje - moj pogled...
Astrologija je na primer - zame! Zakaj? Pojma nimam. Zanima me. Do nje sem prišel, ko sem dvomil, jo negiral.....
... In ... ne pišem horoskopov, čeravno so lahko tudi moja "priporočila" za nekoga horoskop. Za nekoga drugega pa horoskop v nekem dnevniku velik stimulus za delo na sebi.
Želim ti povedati, da sem tukaj in zdaj. In je prav lepo, da mi postavljaš vprašanja, ki iščejo luknje v mojem znanju, vprašanja, ki mi dajo misliti; vprašanja, ki me stimulirajo, da se trudim odkrivati svet - in s tem sebe še naprej in če se le da - v vsakem trenutku.
Interpretacija mojih besed in stavkov - pa je tvoja stvar. In če se pri čitanju česarkoli, kar sem napisal slučajno počutiš prizadeto, če meniš, da ti streljam bodice, da se ti morda posmehujem, verjemi: Nič takega ne počnem niti v mislih. Le takšen sem kot sem. Na takšen način kot znam, vem in zmorem ti predstavim svoja razmišljanja o tej temi - in to je vse.
In ker čutim, da si iskalka - zato nama pišem te misli.
Lep pozdrav, Vojko
#14
Objavljeno: 23. avgust 2003, 21:34
Naučila si se, da nekaj zbode, da speče, da se ohladi in diši..in šla si naprej, globje; kaj Verjeti; zakaj bi verjela, ko pa je vse Tu, se pravi preprosto Je.(enkrat sm že zapisu); Ne ve se kaj je Nič ,a ve se kaj Ni in ,če veš kaj Ni si lažje predstavljaš kaj Je.Zakaj bi morala bit prepričana, če pa nočeš˝ne moreš˝ verjet, potem se ti niti impulz radovednosti ne more popolnoma izraziti.
Kaj je Verjeti, je to otipati, je to okusiti, videti al je to samo razumeti?
Od kar živiš, so te informirali o simbolih, zg. mitih, historialnih pomenih žilvjenja samega, pa si se le mogla naučit....in ko si se naučila, a si verjela?; verjameš sedaj, ko ti kaj takega še v glavi ostane, da potem lahko še naprej razglabljaš?
Npr. Jest lahko trdim, da se lahko identificiram z Verjetnostjo; torej sem ,ko živim. Verjamem pa tut v to, da za kar so besede poimenovane, zihr je imela ta nastanek nek povod, da še sedaj beseda obstaja. In sam tvoj interes je, a boš to sprejela al le tiho ignorirala. Če ti en reče, da si Bik v znamenju, potem zihr nisi niti po konstrukciji Bik, ampak os.Sanjalca˝.
Verjamem, da kr drži, ker so opisovana vsa znamenja v psihološki obliki˝ in Jest sm se najdu nekje tam notr.
Pa sej tut ti verjameš v Angele
#15
Objavljeno: 23. avgust 2003, 22:57
ok zdej pa down to the real stuff... sanjalica... dve stvari sta problematični pri tvojem postu.... carski rez povsem različno življenje... ok pa začnimo po vrsti...
carski rez ni naravni način rojstva... s tem podreš precej teorij kaj pa če sta se obe rodili na napačen datum na napačne zvezde ? hehe, tisti francozič guaquelin al kako je že... je rekel nekaj čez to... da je astrologija v bistvu indikator genov....
in potem naprej ona je imela ljubezen ti ne... heh, ja ne da se rečt da je astrologija edini dejavnik.... to je tako kot bi rekli da astrologija sploh ni dejavnik.... ker nikjer ni samo ene stvari vedno jih je več.. ja lahko imata obe enak horoskop kul, ampak povsem različno vzgojo... zato tudi razlika med hčerkami.... obe hkrati spet, ampak poudarjaš grozno inteligentni starši... tukaj jaz poudarjam grozno.. hehe, niso taki starši vedno najboljši, in otroci potem sicer so inteligentni, niso pa najboljši v šoli, (razen če niso starši ob tem da so inteligentni tudi modri), ker so precej uporniški, leni, in nekomformistični.... (vem osebno za ta primer- jaz) pač astrologija deluje zelo podobno kot geni, da ti smer hitrost in morda še kaj, ampak kako ti upravljaš s tem je pa tvoja stvar, lahko izkoristiš al pa zavoziš.... če sta si s svojo sorojenko neskončno različni heh, je to zato ker astrologija ni edina reč, morda pa to ni povsem reč da sta si povsem različni, včasih v osebi ki ti je najmanj podobna najdeš sebe do najmanjše podobnosti... (spet osebna izkušnja... tako da to je res, preverjeno dvakrat... upam da bo še kdaj) vsekakor bi bilo zanimivo če bi začela znanost bolj podrobno preučevat astrologijo.... hehe, ampak ko enkrat kraljico odstaviš s položaja poskrbiš da nikoli več ne pride nazaj... in to je astrologija če je nekoč bila na vrhu, je sedaj na dnu.... ševedno mogočna in ponosna, a kaj ko nima več svojega starega položaja in za nič na svetu je druge znanosti ne spustijo nazaj gor....
#16
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:29
Uf, Sanjalica!Nisem imela občutka, da si pikast...če meniš, da ti streljam bodice, da se ti morda posmehujem, verjemi: Nič takega ne počnem niti v mislih. Le takšen sem kot sem. Na takšen način kot znam, vem in zmorem ti predstavim svoja razmišljanja o tej temi - in to je vse.
Samo vprašala sem, če sem dobro razumela in mi lepo svetuješ, naj ne razglabljam in premišljujem o astrlogiji, ker pač - dvomim.
p.s.
Prepričana sem, da si človek, ki mu ni v zvezdah zapisano, da "pika". (zase tega ne morem trditi - se mi pol oprosti če priznam?)
Potem je bolje, da me ne spoznaš ... tudi pikam, streljam puščice, mečem granate.....,
čeprav se trudim, da bi bilo tega vedno manj, da bi razumel tudi druge ljudi ....
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#17
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:39
Hvala, za to kar si napisal.Sanjalica, Vojko, pokowc, artem.....lepo vas je brati
Opažam namreč, da vse preveč ljudi želi samo pisat, prebere pa zelo malo.
To je podobno kot pri pogovarjanju, večina bi želela samo govoriti in da jih drugi poslušajo in da se z njimi strinjajo.......
Kdo bo pabral in poslušal?.........razmislil.........se pozanimal.....se informiral......nakar odgovoril
življenje je lepo
#18
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:42
Hvala Mick!Sanjalica, Vojko, pokowc, artem.....lepo vas je brati
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#19
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:42
Hvala, za to kar si napisal.Sanjalica, Vojko, pokowc, artem.....lepo vas je brati
Opažam namreč, da vse preveč ljudi želi samo pisat, prebere pa zelo malo.
To je podobno kot pri pogovarjanju, večina bi želela samo govoriti in da jih drugi poslušajo in da se z njimi strinjajo.......
Kdo bo pabral in poslušal?.........razmislil.........se pozanimal.....se informiral......nakar odgovoril
življenje je lepo
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#20
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:49
no pa se vsaj v nečemu strinjava
res je lepo to življenje polno različnih in hkrati istih
mislim, da nam res nemore biti dolgčas in lepo je spštovati in biti spoštovan
#21
Objavljeno: 24. avgust 2003, 09:55
Oh, ArtemHojla, Vojko
no pa se vsaj v nečemu strinjava
res je lepo to življenje polno različnih in hkrati istih
mislim, da nam res nemore biti dolgčas in lepo je spštovati in biti spoštovan
Verjamem, da se strinjava še v mnogočem - sicer se najbrž ne bi srečala niti tu na forumu.
Veš, če bi se midva srečala pred 10 leti ali več, bi ti ploskal, te prosil, da me pelješ na Raelovo predavanje, in morda bi bil tudi sam med Raelisti. Celo eno knjigico sem prebral in mnoga načela življenja, ki so napisana tam, so mi všeč - a se mi zdi, da cela raeligija ni konsistentna in tako jo jemljem kot del življenja, Raeliste pa kot soljudi, ki na svet gledajo drugače. A ni to fino, da smo različni!?
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#22
Objavljeno: 24. avgust 2003, 21:14
SanjalicaŠe neka luknjica v moji glavi iz astrologije; zakaj so mi posti določenih ljudi TAKOJ všeč, nekateri me pustijo ravnodušne, pri nekom tretjem pa ... se le s težavo prebijem skozi.
Je povezano to s čim višjim ali je to samo "intuicija"?
In meni naprimer pravi (čisto slučajno jemljem nicke) da je Vojko nekaj posebnega, Astro sprejemam ravnodušno (ne drži!), v Contesinih postih pa se nikoli ne najdem...
A to pomeni, da iščemo sorodne duše?
In če je tako...zakaj se potem lahko zgodi (teoriziram!) da se Vojko težko prebija skozi moje poste, Conteso puščam ravnodušno, Astra pa se najde v mojih postih?...
Enako v življenju...nekdo mi je na prvi hip simpatičen, jaz pa mu Antipatična da ga spreleti kurja koža....
Odkod prihaja to?
.....ker to opaziš - pomeni, da živiš tukaj in zdaj. Menim, da je to dobro, saj je ta trenutek tisti, v katerem imamo moč, v katerem lahko izkušamo življenje.
Zakaj pa je sprejemanje soljudi tako različno?
Menim, da je to po eni strani zelo zapletena,
a po drugi plati zelo preprosta zadeva.
O tem pravzaprav precej pišem v forumu Devetzvezdni KI, posebej v rubriki Dinamika in kompatibilnost partnerstva. In čeravno je poleg tega, kar lahko ugotovim s KIjem v naših medsebojnih odnosih še mnogo drugih elementov, ki so psihološki, sociološki itn, se mi zdi, da vseeno v ključnih trenutkih prevlada naše bistvo. Seveda pa to nikakor ne pomeni, da ima tisti, ki nam je bolj povšeči tudi vsebinsko "bolj prav". Menim, da so marsikdaj v igri tudi način komunikacije, pripravljenost za neko spoznanje itn, tisti elementi, zaradi katerih nekoga (ali morda njegovo pisanje) laže in z večjim navdušenjem sprejmemo kot pa nekoga drugega.
Si želiš več od življenja?
Privošči si življenjski coaching!
Vojko J Kalan
e: vojko@9zvezd.com
t: @vojko_9ki
t: @vojko629
#23
Objavljeno: 25. avgust 2003, 22:19
and noone can change me there,
if i could be what i'm not,
i'd be what i am.
And that would be great....."
#24
Objavljeno: 30. avgust 2003, 13:57
Pa sem pričela kar pri,posameznih, znamenjih:
Oven:impulzivnost..lahko malce agresivnosti;
Bik:veliko srce,vendar posesivnost ne pozna meja .....
Dvojček:klepetavost.....
Rak:čustvenost,materinski princip.....
Lev:ko vidim žensko okiteno z zlatim prstanom na vsakem prstu,uhani v ušesu in debelo,zlato,verižico vem,da je Levinja ..včasih tudi vprašam in nikoli se ne zmotim,vsaj doslej ne,da o ponosu ne bi .....
Vaga:kdo na tem svetu bolj razmišlja predno se odloči .....
Devica: je že kdo videl večjega analitika,natančneža in ljubitelja cvetja in vsega povezanega s tem.....
Škorpijon:čustven,zamerljiv,dober po srcu(kadar ni užaljen)...
Strelec:radovednost mu ni tuja,da o njegovem optimizmu ne bi...
Kozorog:resen,strmo gleda predse in vidi samo pot naprej,navzgor......
Vodnar:svobodomiselen,pusti mu živeti pa te bo pustil pri miru...
Ribe:samo žrtvovanje in občutek trpljenja..veliko domišljije in usmiljenja
No ja....imam precej prijateljev in sem ,medtem ko opisujem posamezna znamenja,mislila nanje...
bi rekla,da se vse poklapa tako,da me vsaka skeptičnost,povezana z astrologijo, mine..
Seveda je tu še asc. pa Luna .......
Lp
HOROSKOP JE PREREZ,NEKEGA ČASA.
#25
Objavljeno: 30. avgust 2003, 14:15
Uporabniki, ki si ogledujejo to temo (0)
Člani: 0 - Gosti: 0 - Skriti člani: 0